часовня или Ленин?

открытая трибуна: что нравится, а что нет

Модератор: Модераторы

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 17:14

У нас просто разный взгляд на вещи. То, что я называю трагедией и развалом великой страны, вы, вероятно, считаете торжеством справедливости, равенства и братства.


А Вы считаете, что революция происходит по чьему-то желанию? (типа Бланк, Гинденбург, Троцкий?) А не потому, что НИКТО из власть имущих в той великой стране не задумывался, что в великой стране великий народ не должен жить по собачьи?(Только про Столыпина не надо) Тогда плохо у нас с историческим образованием. Можно, конечно, сказать, что все было ладушки, но читайте статистические источники. Кол-во пахотной земли на кр.душу, кол-во безлошадных и бескоровных хозяйств,продолжительность жизни, уровень грамотности, как гасились выкупные платежи после реформы 1861 г. И проч. Если после этого революцию в великой стране покажется Вам делом несправедливым, тогда справедливость действительно бывает разной.
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 17:25

Демиург писал(а):Ну здесь всё относительно. И какие взгляды как вы выражаетесь оглупляют-надо ещё конкретно выяснить. И как я понял из ваших предущих постов диссиденты, белые, и прочие советские граждане не согласные с политикой СССР-это всё так-грязь из под ногтей. Обидно знаете ли... :cry:

Ну, что касается т.н. диссидентов - на 100% . Мерзкая публика. А белые, что же, белые разные были. Р. Гуль - "начинали, как святые, кончили, как... " Гражданская война - штука страшная, многие и белыми побыли, и к красным пришли. А жестокость - "Кто не со Мной, тот против Меня" Что до политики СССР( или руководства СССР -не одно и тоже) - какую Вы имеете в виду. Она тож очччччень разная была.
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Демиург » Пн ноя 17, 2008 17:34

Политика СССР была безусловно очень многообразной. Но только и диссиденты и к примеру т.н. антикоммунисты несогласны с ней одинаково.
Демиург
Ветеран
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 12:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 17:38

Охотник писал(а):м-р Смит, когда я говорю о смерти десятков миллионов людей, то я имею в виду, что во времена "красного террора" проводился геноцид коренного населения страны. Вихман, главарь одесской чрезвычайки, говорил : "Я не имею аппетита к обеду, если с утра не расстреляю сотню-другую гоев", а "раскулачивание" или "расказачивание"?! (сами слова-то поганые какие). А голод в Поволжье и на Украине?! А железная дорога на костях (Воркутинская), Соловки, перебитые священники, гимназисты, военные, крестьяне...

Да хоть кто нибудь у Вас остался? А если серьезно - одни Вихманы и Бланки? А не Ваньки, Петьки с соседнего дома? Людям, не имеющим убеждений, абсолютно все равно, что проводить - раскрестьянивание или приватизацию. "Где делянку отведут, там и косить будем" Карьерку делают, надо - памятник Ленину ставим, надо - часовенку. Скажут - значит Великая Октябрьская, не велят - значит переворот.
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Пн ноя 17, 2008 17:39

Революция - это, прежде всего, борьба за власть. Можно сколько угодно прикрываться красивыми лозунгами (как это делали большевики), но в конечном итоге те, кто приходит к власти в результате переворота становятся еще большими узурпаторами.

Как политический деятель Ленин не был оригинален. Ни принципиальностью, ни последовательностью в своих действиях он не отличался. В зависимости от обстоятельств, политической конъюнктуры и в интересах личной выгоды постоянно менял свои убеждения и политическую линию.

До октябрьского переворота он выдвигает ряд идей политического, демократического и национального характера. Между тем, захватив власть, начисто от них отказывается. Так, на протяжении трех десятков лет он ратовал за свободу слова, печати, собраний, митингов и демонстраций. На деле же, умело воспользовавшись тем, что в основной своей массе народ малограмотен, он лишил его всех демократических свобод, завоеванных Февральской революцией. Что же касается демонстраций и уличных шествий, то достаточно вспомнить расстрел манифестантов, выступивших в поддержку Учредительного собрания 5 января 1918 года.
Глава 12.

Если начнете сравнить количество пахотной земли, число безлошадных и бескровных и т.д., то сравнение будет совсем не в пользу советских тружеников. Да и конечный результат - полный развал и убыточность советского сельского хозяйства, вымирание (уже к 1970-м годам) многочисленной русской деревни - тому самое красноречивое подтверждение. Не стоит приплетать сюда объективные процессы урбанизации.

То, что трудом миллионов рабов - заключенных лагерей проводилась индустриализация - скорее не заслуга, а преступление.

Да и что вы знаете про то как "по собачьи" жили в России перед революцией? Да и кто жил? Беднейшее крестьянство, квалифицированные рабочие, учителя, служащие? Из каких источников вы берете информацию? Учебники советских времен? Лекции по истории КПСС? Роман "Мать" Горького? Назовите, на чем вы основываете свое суждение о поголовной нищете и беспросветности жизни в России 19-начале 20 вв.?

Я понимаю, что мы все учились на советских учебниках истории, но ведь, слава Богу, уже в 1990-х открылись многие архивы, стали доступны многие документы, с тех пор написаны много книг. Читайте и сравнивайте.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 17:40

Демиург писал(а):Политика СССР была безусловно очень многообразной. Но только и диссиденты и к примеру т.н. антикоммунисты несогласны с ней одинаково.

"антикоммунизм - величайшая глупость 20 века...- классика
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Демиург » Пн ноя 17, 2008 17:50

Во-первых-кто автор автор сего бездарного опуса?

А во-вторых на дворе уже почти 10 лет век XXI, и по-моему данное суждение в сегодняшние дни просто неуместно.
Демиург
Ветеран
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 12:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 18:01

Редактор писал(а):Революция - это, прежде всего, борьба за власть.

Абсолютно согласен. Политик, который не борется за власть - извините, пациент соотв. учреждения. Вопрос только, зачем власть? Сытно жрать, сладко спать - это одно (примеров сейчас хоть отбавляй) В революции, как и вообще в политике, борьба за власть, это борьба прежде всего за возможность реализовать Идею.
Как политический деятель Ленин не был оригинален. Ни принципиальностью, ни последовательностью в своих действиях он не отличался. В зависимости от обстоятельств, политической конъюнктуры и в интересах личной выгоды постоянно менял свои убеждения и политическую линию.

Да он и не артист оригинального жанра. Политика - искусство возможного. Что касается измены убеждениям - тут, батенька, Вы не правы. Измену "убеждениям" мы все видели в 90-е., когда за это платить перестали. Ленин был фанатиком Идеи, что впрочем, не исключало ее определенной эволюции, поскольку он был еще и реалистом.

До октябрьского переворота он выдвигает ряд идей политического, демократического и национального характера. Между тем, захватив власть, начисто от них отказывается. Так, на протяжении трех десятков лет он ратовал за свободу слова, печати, собраний, митингов и демонстраций. На деле же, умело воспользовавшись тем, что в основной своей массе народ малограмотен, он лишил его всех демократических свобод, завоеванных Февральской революцией. Что же касается демонстраций и уличных шествий, то достаточно вспомнить расстрел манифестантов, выступивших в поддержку Учредительного собрания 5 января 1918 года.
Глава 12.

Если начнете сравнить количество пахотной земли, число безлошадных и бескровных и т.д., то сравнение будет совсем не в пользу советских тружеников. Да и конечный результат - полный развал и убыточность советского сельского хозяйства, вымирание (уже к 1970-м годам) многочисленной русской деревни - тому самое красноречивое подтверждение. Не стоит приплетать сюда объективные процессы урбанизации.

Да куда ж от урбанизации... Сколько в Москве-то счас? А по деревням осталось? Что, всех так уж и выслали? Возвращайтесь, а? А коровок народ подушил за последние годы, и своих, и колхозных. Развал настал при благословенном торжестве "правых" идей.

То, что трудом миллионов рабов - заключенных лагерей проводилась индустриализация - скорее не заслуга, а преступление.


Точные миллионы, пожалуйста. Даже в позднее советское время заключенным больше тапочки поручали шить, хотя уровень образования куда побольше будет.

Да и что вы знаете про то как "по собачьи" жили в России перед революцией? Да и кто жил? Беднейшее крестьянство, квалифицированные рабочие, учителя, служащие? Из каких источников вы берете информацию? Учебники советских времен? Лекции по истории КПСС? Роман "Мать" Горького? Назовите, на чем вы основываете свое суждение о поголовной нищете и беспросветности жизни в России 19-начале 20 вв.?

Да уж не на Н.Михалкове и его кинах. О поголовной нищете - Вы сказали. Кому - то что - то было защищать. Иначе бы гражданской не было. Беднейшее крестьянство - эт точно, оно. Куда как весомая часть дореволюционной Росссии.
Последний раз редактировалось шмель Пн ноя 17, 2008 18:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 18:11

Демиург писал(а):Во-первых-кто автор автор сего бездарного опуса?
А во-вторых на дворе уже почти 10 лет век XXI, и по-моему данное суждение в сегодняшние дни просто неуместно.


Вроде бы великий немецкий писатель, нобелевский лауреат Томас Манн.

А уж это по вкусу:
С Т.Манном - в одну сторону, с Чубайсом - в другую
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Демиург » Пн ноя 17, 2008 18:50

Первый раз такого слышу, ну раз говорил такие вещи, значит чувак видимо был из ГДР. Ну а Чубайс здесь вообще ни при чём.
Демиург
Ветеран
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 12:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 22:09

Демиург писал(а):Первый раз такого слышу, ну раз говорил такие вещи, значит чувак видимо был из ГДР. Ну а Чубайс здесь вообще ни при чём.


нет слов
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 22:15

Да и что вы знаете про то как "по собачьи" жили в России перед революцией? Да и кто жил? Беднейшее крестьянство, квалифицированные рабочие, учителя, служащие? Из каких источников вы берете информацию? Учебники советских времен? Лекции по истории КПСС? Роман "Мать" Горького? Назовите, на чем вы основываете свое суждение о поголовной нищете и беспросветности жизни в России 19-начале 20 вв.?

Я понимаю, что мы все учились на советских учебниках истории, но ведь, слава Богу, уже в 1990-х открылись многие архивы, стали доступны многие документы, с тех пор написаны много книг. Читайте и сравнивайте.


Пардон за длинное цитирование (Естественно с моими купюрами), но

Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова,

Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова

Огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы. В виду этого я и позволю себе выступить защитником интересов детей и попросить собрание совместно выяснить причины такого мора их и придумать возможные меры для уменьшения его.

Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.

Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от преобладания смертности над рождаемостью.

Из цифр д-ра Гребенщикова можно видеть, что подобное непомерно большое число умирающих детей ничуть не зависит от большого числа рождающихся, и потому никоим образом нельзя говорить, что большая смертность детей в России только кажущаяся, большая только по сравнению с западными государствами по всей массе детей, что, будто бы, зависит от очень большого количества детей в России в силу их большой рождаемости. Конечно, подобный взгляд неправилен, и при вышеприведённых вычислениях д-ра Гребенщикова числа умирающих детей до 1 года и далее на каждую 1.000 родившихся, станет вполне очевидным, что у нас в России огромная смертность детей ничуть не кажущаяся, а, к сожалению, существующая на деле и не имеющая при этом никакой наклонности к понижению.

Итак, факт вымирания детей остаётся несомненным фактом.

Постараемся по возможности разобраться в причинах этого и остановимся прежде всего на возможных причинах самой большой смертности, именно детей до 1-го года.

Понятное дело, что менее всего способны противостоять всем вредным внешним влияниям самые маленькие дети, и дальнейшее существование ребёнка, конечно, прежде всего зависит от той или другой степени его жизнеспособности. Очевидно, что чем слабее будут рождаться дети, тем они будут менее жизнеспособны и тем более их будет вымирать при прочих равных условиях. Между тем, врождённая слабость ребёнка всецело зависит от состояния здоровья его родителей и кроме того, ещё особенно от тех условий, в которых находится мать во время беременности. Таким образом, если мы поставим вопрос о здоровье и силах родителей, то, к сожалению, должны сознаться, что общий уровень здоровья и физического развития в России весьма невысок и, можно безошибочно сказать, с каждым годом делается всё ниже и ниже. Причин для этого, конечно, много, но на первом плане стоит, несомненно, всё более и более тяжёлая борьба за существование и всё большее и большее распространение алкоголизма и сифилиса.

Влияние двух последних моментов со стороны родителей на рождающееся поколение, конечно, всем понятно, а так как в настоящее время сравнительно очень немногие из родителей как сельского, так и городского населения, свободны от того или другого из этих пороков, то и рождение в общем более слабых детей вполне объяснимо.

Но ещё более значительное влияние на детей должны оказывать плохие условия жизни и питания родителей до, а матери и после зачатия. Как известно, около 78% населения России принадлежит земле, пропитывается её плодами и составляет главную платёжную силу государства; между тем, земля эта даёт в среднем крестьянину для пропитания зачастую значительно менее необходимого. Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901.

По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз.

Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах.

Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. Поэтому П.Лохтин находит весьма естественным, что там, где даже питание народа достаточно не удовлетворяется, смертность должна производить уравнение баланса и поэтому она уступает только Гондурасу, Фиджи и Голландской Индии, хотя по некоторым губерниям в неурожайные годы превосходит даже и эти места.

По данным д-ра Грязнова, вся пища крестьян состоит из ржаного и редко ячменного хлеба, картофеля и чёрной капусты, причём хлеба в день приходится 2,8–3,5 фунта на взрослого человека. Мяса приходится на человека (включая детей) в год 14–16 фунтов.

По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского, 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины.


И еще

В результате крестьянское X. совершенно не в состоянии удовлетворить даже продовольственных потребностей крестьянской семьи. Л. Н. Маресс, принимая, что на душу населения необходимо 19 пд. хлеба, находит, что только в десяти губерниях из 50 крестьяне имеют достаточно хлеба на собственное пропитание с надельной земли. Если же принять еще в расчет и арендованную землю, то достаточно хлеба для собственного прокормления имеют 22 губернии. Крестьянину необходимо иметь зерно и для прокормления скота. Это количество Л. Маресс определяет в 7,5 пд. по расчету на душу. Достаточное количество хлеба для прокормления и себя, и скота имеют всего лишь 6 губерний (Бессарабская, Екатеринославская, Таврическая, Область Войска Донского, Тамбовская и Оренбургская). Таким образом, намечаются три группы крестьян: 1) не обеспеченных продовольствием (менее 19 пд. на душу), 2) обеспеченных продовольственными и отчасти кормовыми средствами (19—26,5 пд.) и 3) имеющих избытки хлеба (более 26,5 пд.). Если принять во внимание неравномерность наделов отдельных общин, то крестьянское население в 46 губерниях по означенным трем группам распределяется следующим образом:
Группа I, душ Группа II, душ Группа III, душ
В черноземной полосе 26002495 9227280 4519156
64,3% 24,5% 11,2%
В нечерноземной полосе 19355583 3156121 1196357
81,7% 13,3% 5,0%
Во всей Европ. России 45358078 13083401 5715513
70,7% 20,4% 8,9%
Итак, 7/10 крестьян не могут даже сами прокормиться, 1/5 часть могут прокормиться сами, но не могут прокормить скота, и только менее 1/10 вполне покрывают свои потребности в продовольствии и прокормлении скота. Крестьянин не только не производит достаточно хлеба, он не в состоянии его купить. По вычислениям П. Лохтина, в среднем за время в 1883 по 1898 гг. Россия производила на душу всего населения 22,4 пд., включая сюда и картофель, а за вычетом вывоза оставалось 18,8 пд. Из этого последнего количества не менее 2-х пд. уходит на корм скота, на технические производства и случайные потери. Таким образом, продовольственным целям служат лишь 16,8 пд. Если даже предположить, что крестьянин потребляет не менее хлеба, чем остальное население, то все же на его долю придется хлеба меньше физиологического минимума, определяемого П. Лохтиным в 17,2 пд. Итак, русское крестьянство находится в состоянии хронического недоедания. При сильных колебаниях в урожаях среди крестьянского населения нередко наступает формальный голод, вынуждающий правительство приходить на помощь населению продовольственными и обменными ссудами. Имеющиеся неполные статистические сведения говорят за то, что положение крестьянского X. не улучшается, а постоянно ухудшается. По данным конских переписей, у крестьян 31 губернии произошел между 1882 и 1888 гг. небольшой прирост в численности лошадей (на 4,75%). Уже тогда, однако, в трех центральных черноземных губерниях (Тульской, Орловской и Курской) численность лошадей пошла на убыль. При сравнении данных переписей 1893/4 и 1888 г. оказывается, что в 31 губернии произошла уже весьма значительная убыль численности крестьянских лошадей (на 10,88%). Наибольшая убыль замечается в губерниях Нижегородской, Тамбовской, Рязанской и Тульской, где она превосходит 20%.

Я не думаю, что надо еще, хотя этого материала и вправду в избытке. читайте земских врачей. он, хотя и были либералами, но в отличие от нынешней либеральной св***чи совесть имели.
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Пн ноя 17, 2008 22:23

Да и что вы знаете про то как "по собачьи" жили в России перед революцией? Да и кто жил? Беднейшее крестьянство, квалифицированные рабочие, учителя, служащие? Из каких источников вы берете информацию? Учебники советских времен? Лекции по истории КПСС? Роман "Мать" Горького? Назовите, на чем вы основываете свое суждение о поголовной нищете и беспросветности жизни в России 19-начале 20 вв.?

И последнее, перефразируя проф. Преображенского - др.Борменталю: "Не читайте демократических газет"
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Пн ноя 17, 2008 22:33

Спасибо за очень информативный доклад. Есть над чем подумать. Однако, не стоит также и забывать о том, что Россия в это же время занимала первое место в мире по экспорту зерна и кормила соседей. Что же касается дореволюционной статистики, то она, к сожалению, не исключает того факта, что с приходом к власти большевиков, положение крестьян и в целом граждан (тех кто выжил и остался в России) стало еще хуже. Тому примеры нередкие крестьянские восстания. В том числе и в Тамбовской губернии, в которой жили наши предки (вспомните так называемую "Антоновщину"). Что-то не больно крестьяне тянулись к большевикам.
Про голодомор и продразверстки напишет кто-нибудь другой. Я же позволю себе привлечь ваше внимание к статистике по питанию населения, раз уж вы об этом заговорили.

Нашел у себя журнале РОДИНА за 2008 год любопытную статью "КОГДА В РОССИИ ЖИЛОСЬ ХОРОШО?" Автор: доктор исторических наук Борис МИРОНОВ. Вот две показательные таблицы.

"Напомним, что ростовые данные служат своеобразным индикатором благосостояния населения: средний рост людей характеризует степень удовлетворения базисных потребностей человека в пище, одежде, жилище, медицинском обслуживании в течение его жизни до момента измерения роста. Люди, чьи базисные потребности удовлетворяются лучше, превосходят ростом тех, чьи базисные потребности удовлетворяются хуже, и наоборот. Следовательно, снижение среднего роста населения говорит, как правило, о понижении, а его увеличение - о повышении благосостояния населения.

Изображение

А вот и питание. Учитывая, что до 1917 года народ в России жил "несладко" (и вы это лишний раз подтвердили), то посмотрим как стало при большевиках.
Изображение
Кстати, данные были собраны и обобщены известным советским экономистом академиком С. Г. Струмилиным, которого трудно заподозрить в антисоветчине.

Смотрите и анализируйте. Боюсь, на деле было еще хуже.
А заодно подумайте, почему тот же профессор Преображенский не любил пролетариат.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Игоряныч » Вт ноя 18, 2008 00:52

Интересные данные.

Но какая-то не совсем ясная таблица роста. Нет подписей годов по оси "икс".

По питанию (таблица тоже не очень во временнОм плане).

Считается, что лучше употреблять больше растительной пищи - для здоровья полезнее.
Однако, думаю, большинство согласится, что вкуснее (приятнее) съесть большой кусок мяса и немного хлеба и картошки, чем наоборот.

Так вот, из таблицы видно, что горожане "выбрали" первый путь и стали быстрее терять в росте, чем селяне, "выбравшие" второй.

Вот вам и здоровое питание ;)
А проф. Преображенскому надо было жить на селе, не повезло :(
Аватара пользователя
Игоряныч
Модератор
 
Сообщения: 2991
Фото: 1
Зарегистрирован: Ср апр 12, 2006 18:57
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пункты репутации: 5

Сообщение Охотник » Вт ноя 18, 2008 07:49

шмель писал(а):
Охотник писал(а):м-р Смит, когда я говорю о смерти десятков миллионов людей, то я имею в виду, что во времена "красного террора" проводился геноцид коренного населения страны. Вихман, главарь одесской чрезвычайки, говорил : "Я не имею аппетита к обеду, если с утра не расстреляю сотню-другую гоев", а "раскулачивание" или "расказачивание"?! (сами слова-то поганые какие). А голод в Поволжье и на Украине?! А железная дорога на костях (Воркутинская), Соловки, перебитые священники, гимназисты, военные, крестьяне...

Да хоть кто нибудь у Вас остался? А если серьезно - одни Вихманы и Бланки? А не Ваньки, Петьки с соседнего дома? Людям, не имеющим убеждений, абсолютно все равно, что проводить - раскрестьянивание или приватизацию. "Где делянку отведут, там и косить будем" Карьерку делают, надо - памятник Ленину ставим, надо - часовенку. Скажут - значит Великая Октябрьская, не велят - значит переворот.


остались, слава Богу. А делали дела, конечно, и Ваньки с Петьками. Но, тем не менее, по статистике в 1918 году из всех стоящих у власти 80% были евреи...
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Вт ноя 18, 2008 09:31

Игоряныч писал(а):Интересные данные.

Но какая-то не совсем ясная таблица роста. Нет подписей годов по оси "икс".

По питанию (таблица тоже не очень во временнОм плане).

Считается, что лучше употреблять больше растительной пищи - для здоровья полезнее.
Однако, думаю, большинство согласится, что вкуснее (приятнее) съесть большой кусок мяса и немного хлеба и картошки, чем наоборот.

Так вот, из таблицы видно, что горожане "выбрали" первый путь и стали быстрее терять в росте, чем селяне, "выбравшие" второй.

В первой таблице действительно нет отметок с годами. Но сути эта информация не меняет. Как видим, вероятно, с началом 1914 года средний рост населения стал снижаться. Во времена НЭП и немного после (как последствия) было некоторое улучшение (появились в продаже продукты, жизнь стала налаживаться). Но потом от НЭПа отказались. И пошло-поехало.

Что касается выбора рациона, то, думаю, в то время не до выбора было. Ели то, что могли достать. На селе традиционно с мясом было все же попроще.

Вообще в этом контексте вспоминается скорее "Доктор Живаго" Б.Пастернака, а не "Собачье сердце". В первой все же больше про жизнь.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение шмель » Вт ноя 18, 2008 10:41

Редактор писал(а):не стоит также и забывать о том, что Россия в это же время занимала первое место в мире по экспорту зерна и кормила соседей. Что же касается дореволюционной статистики, то она, к сожалению, не исключает того факта, что с приходом к власти большевиков, положение крестьян и в целом граждан (тех кто выжил и остался в России) стало еще хуже. Тому примеры нередкие крестьянские восстания. В том числе и в Тамбовской губернии, в которой жили наши предки (вспомните так называемую "Антоновщину"). Что-то не больно крестьяне тянулись к большевикам.

"Напомним, что ростовые данные служат своеобразным индикатором благосостояния населения: средний рост людей характеризует степень удовлетворения базисных потребностей человека в пище, одежде, жилище, медицинском обслуживании в течение его жизни до момента измерения роста. Люди, чьи базисные потребности удовлетворяются лучше, превосходят ростом тех, чьи базисные потребности удовлетворяются хуже, и наоборот. Следовательно, снижение среднего роста населения говорит, как правило, о понижении, а его увеличение - о повышении благосостояния населения.
Учитывая, что до 1917 года народ в России жил "несладко" (и вы это лишний раз подтвердили), то посмотрим как стало при большевиках.
.

Ну, что касается кормежки соседей - да, было. Знаменитое "Не доедим, но вывезем" Аналогично цене на топливо в США и России.
Никто и не говорит, что революция - мед. Это всегда кровь, потрясения, голод и проч. прелести. Говорю (впрочем об этом говорили задолго до революции люди куда лучше нас знавшие ту страну) - что Революция была закономерна и объективна, причем именно в ее октябрьском варианте. У либералов, несмотря на февраль, не было шансов. Октябрьская революция, несмотря на все эксцессы, высвободила огромные возможности большинства народа, что и определило сверхрывок России в 20 веке. То, что советский период был пиком российского могущества, на мой взгляд, невозможно оспорить. Дай нам Бог в веке 21 хотя бы сохранить остатки тех достижений (что, на мой, пессимистический взгляд, весьма проблематично)
Что до связи роста и питания, зависимиость, безусловно, есть, хотя и не такая прямая. Но кто же говорит о росте благосостояния в кризисные моменты? Революция - высшее проявление кризиса. Не вина Революции и тех кто ее делал (как умел, этому не учат), что кризис то был налицо. Увы, великая Империя сгнила задолго до 17 г.
Аватара пользователя
шмель
Постоянный участник
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2008 13:43
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Вт ноя 18, 2008 10:57

цель упоминаемой революции была одна - развалить великую страну. Собственно, цель была достигнута. Можно подумать, большевики о народе заботу проявляли...А вы про памятники им говорите...
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Вт ноя 18, 2008 11:02

Охотник писал(а):...остались, слава Богу. А делали дела, конечно, и Ваньки с Петьками. Но, тем не менее, по статистике в 1918 году из всех стоящих у власти 80% были евреи...

Охотник, мне нравится в этом отношении подход А.И. Солженицына, считающего весь этот "революционный элемент" отщепенцами, независимо от своей национальности. Рекомендую: Двести лет вместе. Часть вторая. В советское время. Глава 15. В большевиках.

"...нет, пожалуй, более яркого примера отщепенца, чем Ленин. Тем не менее: нельзя не признать Ленина русским. Да, ему отвратительна и омерзительна была русская древность, вся русская история, тем более православие; из русской литературы он, кажется, усвоил себе только Чернышевского, Салтыкова-Щедрина да баловался либеральностью Тургенева и обличительностью Толстого. Не проявилось у него никакой привязанности даже и к Волге, на которой прошла его молодость (а с мужиками своего имения судился за потраву), напротив, — он безжалостно отдал всю её ужасающему голоду 1921 года. Всё — так. Но это мы, русские, создали ту среду, в которой Ленин вырос, вырос с ненавистью. Это в нас ослабла та православная вера, в которой он мог бы вырасти, а не уничтожать её. Уж он ли не отщепенец? Тем не менее он русский, и мы, русские, ответственны за него. — Если же говорить об этническом происхождении Ленина, то не изменит дела, что он был метис, самых разных кровей: дед его по отцу, Николай Васильевич, был крови калмыцкой и чувашской, бабка — Анна Алексеевна Смирнова, калмычка; другой дед — Израиль (в крещении Александр) Давидович Бланк, еврей, другая бабка — Анна Иоганновна (Ивановна) Гросшопф, дочь немца и шведки Анны Беаты Эстедт. Но всё это не даёт права отвергать его от России. Мы должны принять его как порождение не только вполне российское, — ибо все народности, давшие ему жизнь, вплелись в историю Российской империи, — но и как порождение русское, той страны, которую выстроили мы, русские, и её общественной атмосферы, хотя по духу своему, не только отчуждённому от России, но временами и резко анти-русскому, он действительно для нас — порождение чуждое. И всё же отречься от него — мы никак не можем.

А отщепенцы-евреи? Как мы видели, в ходе 1917 года не было преимущественного тяготения евреев именно к большевикам. Но еврейская активность в революционных передвижках сказалась и здесь. На последнем перед тем съезде РСДРП (Лондон, 1907), правда общем с меньшевиками, из 302-305 делегатов число евреев уже обещательно перевалило за 160, то есть больше половины. В результате апрельской конференции (1917, только что объявлены взрывные «апрельские тезисы» Ленина) — среди 9 членов нового Центрального Комитета большевиков видим Г. Зиновьева, Л. Каменева, Я. Свердлова. На летнем VI съезде РКПб (переименованной из РСДРП) в ЦК избрано 11 членов, среди них Зиновьев, Свердлов, Сокольников, Троцкий, Урицкий1. — Затем «историческое заседание» на Карповке (в квартире Гиммера и Флаксерман) 10 октября 1917, заседание, принявшее решение о большевицком перевороте, — среди 12 участников Троцкий, Зиновьев, Каменев, Свердлов, Урицкий, Сокольников. Там же было избрано первое «Политбюро», с такой обещающей историей вперёд, — и из 7 членов в нём всё те же Троцкий, Зиновьев, Каменев, Сокольников. Никак не мало. Д.С. Пасманик, отчётливо: «Нет сомнений, еврейские отщепенцы далеко перешли за процентную норму... и заняли слишком много места среди большевистских комиссаров»2.
Примечания: 1) Дело народа, 1917, 25 марта, с.З, 2) Русская воля, 1917, 14 апреля, с. 1; 20 апреля, с. 1; Речь, 1917, 16 апреля, с. 1; 20 апреля, с. 1.

2 шмель: Писать, что революционеры не виноваты в революции, глупо и наивно. Вы еще из них жертв сделайте.

Что же касается торговли хлебом в Российской империи, то по крайней мере такого голодомора как в начале 1930-х не было. Были неурожаи, но правительство помогало крестьянам. Большевики же намеренно уничтожали крестьянство, выгребая все до последнего зернышка (что потом сгноить где-нибудь тут же недалеко на станции). Документов, подтверждающих эти преступления, слава Богу, сохранилось придостаточно. Да и очевидцы событий пока живы (вчера по ТВ показывали дедка).

И еще из Солженицына:
"Февральская Революция была революция российская: как ни безоглядна, ошибочна и пагубна - она не стремилась расстрелять всю прежнюю жизнь, уничтожить всю прежнюю Россию. А сразу же от Октября - революция обернулась интернациональной, и сокрушительницей по преимуществу, - питалась она пожиранием, уничтожением того строя, который оказался под рукой: что построено - всё разрушить; что выращено - реквизировать; кто сопротивляется - расстрелять. Красные заняты были лишь великим социальным экспериментом, рассчитанным на повторение, расширение и международное воплощение.

Такой лёгкий, с наскоку, Октябрьский переворот разворошился в лютую трёхлетнюю Гражданскую войну, - и несла она неисчислимые кровавые беды всему населению России".
Последний раз редактировалось Редактор Вт ноя 18, 2008 11:36, всего редактировалось 1 раз.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Вт ноя 18, 2008 11:16

Завывает Эренбург,
Инбер жадно ловит клич его -
Ни Москва, ни Петербург
Не заменят им Бердичева!
:)
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Пред.След.

Вернуться в ГЛАС НАРОДА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100