часовня или Ленин?

[Охотник]

шмель, а причем тут сжигания партбилетов-то? Тут общаются, в основном, достаточно молодые люди, которые не состояли в партии никогда. Потому не надо бросаться калом, я, лично, ни в чем не виноват.

[Охотник]

шмель, не у нас, а у любимых Вами большевиков

Я надеюсь, что Вы то выше этого?

конечно, часовня для меня намного выше памятника убийце

[шмель]

шмель, а причем тут сжигания партбилетов-то? Тут общаются, в основном, достаточно молодые люди, которые не состояли в партии никогда. Потому не надо бросаться калом, я, лично, ни в чем не виноват.

Я не имею в виду кого-то конкретного на форуме. Тем более, симптомы болезни бывают разные. Например, призывать ломать то, что не строил. А то что не состояли в партии, не заслуга и не вина. Запишитесь в "Молодую Гвардию" ентого, который музобоз.

[Охотник]

шмель, я своим идеям не изменяю, а в партии уже состою. Но совсем не политлизунской.

[@lex]

шмель, не у нас, а у любимых Вами большевиков

Я надеюсь, что Вы то выше этого?

Конечно выше, мы свою Родину не уничтожали.

[шмель]

шмель, я своим идеям не изменяю, а в партии уже состою. Но совсем не политлизунской.

Приятно иметь дело с убежденным противником. Вот только убеждений... простите. А "упырь", "снести" и проч. никак не могу считать идеями. Всегда думал, что это нечто иное.

[шмель]

шмель, не у нас, а у любимых Вами большевиков

Я надеюсь, что Вы то выше этого?

Конечно выше, мы свою Родину не уничтожали.

Есть шанс отличится. Сейчас это в почете. Начните с памятников, а там чего большее поручат...

[Редактор]

шмель, вряд ли у вас получится спровоцировать на новые обсуждения вопроса строительства часовни на месте памятника Ленину в Лебедяни. Все кто хотел, привели свои доводы и суждения о том, что такое историческая справедливость и почему надо поступить так, а не иначе. Не у всех, правда, получилось это убедительно. Ну большевикам и коммунистам не в первой обманывать красивыми лозунгами. Спасибо, что озвучили свои мысли по поводу. Вероятно, вы действительно искренне верите в то, о чем говорите. Все понятно.

Конкретный же вопрос строительства часовни и переноса / сноса памятника и трибуны, построенной на месте взораванного храма был поднят верующими лебедянских церквей. Как вы понимаете, это в основном пожилые женщины, люди пенсионного возраста. Думаю, они отвечают за свои поступки не меньше вашего. Не надо людей держать за дураков.

Поэтому, не стоит думать, что за этой инициативой стоят а) руководители города и района, б) скрытые партии, в) ЦРУ. Все гораздо проще. Тут дело созидательное. Ленина (если он вам так дорог) можете забрать себе в квартиру или еще куда. Ломать его вряд ли кто будет.

То же самое происходит и с часовней на Покровской - на месте взорванной "советскими деятелями" Покровской церкви. После проведения раскопок и выявления остатков фундаметов храма там планируется построить скромную часовню-столб. Никакой памятник коммунисты там не поставили, но сути дела это совсем не меняет.

[@lex]

шмель, не у нас, а у любимых Вами большевиков

Я надеюсь, что Вы то выше этого?

Конечно выше, мы свою Родину не уничтожали.

Есть шанс отличится. Сейчас это в почете. Начните с памятников, а там чего большее поручат...

Это кто интересно и что мне поручать будет?
Мне лично будет приятней красивую часовню или храм видеть на этом месте, да и пользы больше, а не тирана с чьим непосредственным участием Россию уничтожили и историю наизнанку вывернули. Если Ильич тебе приятней можешь дома постер повесить и в тихую пред ним приклоняться.

[Игоряныч]

Сегодня с блока ссылок "Этот день в истории" попал на "Побег генералов..." - по-моему, в тему - про красных и белых, предателей и героев (с какой стороны посмотреть), и немного про районный музей...

[Демиург]

В ночь на 15 ноября неизвестные взорвали установленный в одном из скверов Рязани памятник Ленину, передает агентство "Интерфакс" со ссылкой на дежурную службу ФСБ.
Взрыв в сквере около завода "Рязцветмет" произошел приблизительно в 03:00. В результате происшествия никто не пострадал, однако памятник оказался полностью разрушен (восстановлению не подлежит).
Как удалось установить сотрудникам правоохранительных органов, безоболочное взрывное устройство было эквивалентно по мощности 300 граммам тротила.

[Редактор]

Сегодня с блока ссылок "Этот день в истории" попал на "Побег генералов..." - по-моему, в тему - про красных и белых, предателей и героев (с какой стороны посмотреть), и немного про районный музей...

То же почитал. Грустная история. Трагическое время.
(Кстати, Духонина в последнем фильме про те события- "Гибель империи", по-моему - играл Певцов. Действительно, подняли на штыки). Бедные люди. Не ведали, что творят и к чему это приведет.
И про районный музей - правда. В Лебедяни рейд генерала Мамонтова в августе 1919-го по воспоминаниям членов РКПб изучаем. А про 1917 год вообще ничего нет, кроме статьи ПН Черменского в газете за 1967 год.

Демиург, спасибо за инфу. Мы сегодня это в миничате обсудили немного. Понятно, что взрывать тайком памятники - это не решение вопроса. Это прямо терроризм какой-то.

[Демиург]

Понятно, что взрывать тайком памятники - это не решение вопроса. Это прямо терроризм какой-то.

Дай им только повод...

[Игоряныч]

Не ведали, что творят и к чему это приведет.

А ведь на самом деле подняли на штыки ПРЕДАТЕЛЯ, содействовавшего побегу арестованных врагов! Или я чего-то не понимаю??!

[Охотник]

Не ведали, что творят и к чему это приведет.

А ведь на самом деле подняли на штыки ПРЕДАТЕЛЯ, содействовавшего побегу арестованных врагов! Или я чего-то не понимаю??!

и я не понимаю - это кто там враг и кто предатель был, интересно По мне враг тот, кто ратует за поражение Родины и подписывает пакты типа "брестского мира", не так?

[smith]

Я вернулся.

Учитывая, что общаться строго доказательно на основе научных сведений у нас с вами так и не получилось, сделаю лишь всего два замечания по указанным авторам. Примеры показательные. И думаю, всем сразу все станет ясно.

- если вы будете и впредь приводить в роли "научных сведений" рисунки с кабалистическими символами и художественные работы уголовников, то "общаться строго доказательно на основе научных сведений " у вас не получится.

О какой клевете вы говорите? Речь идёт об ОФИЦИАЛЬНОМ обвинении прокуратуры: "11 декабря 2006 года вместе с сыном задержан в Москве и этапирован в Новосибирск. Миронову предъявлено обвинение по статье 282 УК РФ (возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды)". То что он профессор, не мешает ему быть уголовником.

Про Солженицына. Вам не понравился Яковлев, потому что он коммунист? Вам не понравился Пайпс потому что он американский профессор? Вам трудно угодить. Я привел критику Солженицына не только ими в конце концов.
Прочитайте ещё раз, если с первого раза не поняли: "Исследователи bbc.co.uk указывают на то, что Солженицына использовали в запугивании американцев русской угрозой; так известны его высказывания: «мировое зло, ненавистное к человечеству, и оно полно решимости уничтожить ваш строй»[50] и «Мы просим вас прийти и вмешаться».[51]

Указывалось на резкие противоречия между приводимыми Солженицыным цифрами репрессированных и архивными данными, которые стали доступны в период перестройки [52] , а также демографическими расчетами (например, на оценки числа депортированных в ходе коллективизации — более 15 млн[53][54]).[55][56] [57]Оспаривалась ( в том числе и учеными-историками отнюдь не левых взглядов) достоверность «тюремных» произведений Солженицына в той их части, где говорится о быте лагерей, смертности и численности заключённых.[58][59] Критика с коммунистического фланга подкреплялась ссылкой на исследования ученых, работавших в российских архивах:

Результаты исследований, выполненных по архивным данным ЦК КПСС российскими историками Земсковым, Дугиным и Клевником, которые стали появляться в научных журналах с 1990 г., полностью замалчивались. Отчеты, содержащие результаты этих исторических исследований, совершенно противоречили заявлениям «свободной прессы», что число жертв превзойдет все ожидания. Более того, их содержание остается неопубликованным. Отчеты печатались в малодоступных научных журналах, практически неизвестных подавляющему большинству общества. Отчеты о результатах научных исследований едва ли могли состязаться с истерией печати, так что ложь Конквеста и Солженицына продолжала получать поддержку многих слоев населения бывшего СССР. На Западе отчеты русских исследователей системы наказаний при Сталине были также полностью проигнорированы и печатью, и телевидением. Почему? ... Исследования советской карательной системы представлены в отчете на почти 9 000 стр. Авторов отчета много, но широко известны из них русские историки В.Н. Земсков, А.Н. Дугин, О.В. Клевник. Их работа начала публиковаться в 1990 г., в 1993 г. была почти закончена и опубликована почти целиком. Отчеты стали известны на Западе в результате сотрудничества между исследователями различных стран. Мне довелось познакомиться с двумя работами: одной, появившейся во французском журнале I?Historie в сентябре 1993 г., написанной Николасом Уэртом, старшим исследователем французского научно-исследовательского центра CNRS, и работой, опубликованной в США в журнале American Historical Review Дж. Арчем Гетти, профессором истории Калифорнийского университета Риверсайд (Калифорния) в соавторстве с Г.Т. Ретерспорном, ученым из французского научно-исследовательского центра и русским исследователем В.Н. Земсковым из института Российской истории (отделение Российской Академии Наук (РАН)). Сегодня появились книги этих исследователей. Перед тем, как пойти дальше, я хочу, чтобы было ясно, во избежание возможных недоразумений, что никто из ученых, привлеченных к этой работе, не придерживался социалистических взглядов. Напротив, их взгляды буржуазные и антикоммунистические. Фактически многие из них - законченные реакционеры. Это говорится на тот случай, чтобы читатель не вообразил, что то, что будет представлено, результат некоего «коммунистического заговора». Так уж случилось, что вышеназванные исследователи обнаружили ложь Конквеста, Солженицына, Медведева и других, поставив профессиональную честность на первое место".

Думаю, этого достаточно, чтобы даже не читая предыдущие страницы ваших "аргументов" понять как вы привыкли дискутировать и, в данном случае, как устроены ваши доводы и заключения

- нет, уважаемый, это вы привыкли "не читая". А мои доводы и заключения построены исключительно на логике и исторических фактах.

Тут дело созидательное. Ленина (если он вам так дорог) можете забрать себе в квартиру или еще куда. Ломать его вряд ли кто будет.

- созидательнее некуда.

То же самое происходит и с часовней на Покровской - на месте взорванной "советскими деятелями" Покровской церкви. После проведения раскопок и выявления остатков фундаметов храма там планируется построить скромную часовню-столб. Никакой памятник коммунисты там не поставили, но сути дела это совсем не меняет.

- во-первых не тоже самое. А во-вторых "инициатива верующих" на этом форуме выглядит уже слишком агрессивно и видимо не собирается принимать во внимание противоположные мнения.

"...а не тирана с чьим непосредственным участием Россию уничтожили и историю наизнанку вывернули..."

- ещё один из матрицы... В какой момент Росиия была уничтожена? Мне так никто и не ответил. И зачем надо было большевикам уничтожать миллионы соотечественников? Миллионы! Какая достоверность в цифрах! Значит потребление сала на селе на душу в граммах посчитали с сотыми долями грамма, а погибли "миллионы". Ну некому их было посчитать, все сало считали!!! Абсурд.

и я не понимаю - это кто там враг и кто предатель был, интересно По мне враг тот, кто ратует за поражение Родины и подписывает пакты типа "брестского мира", не так?

- да что вы так прицепились к "брестскому миру"? Итогом первой мировой стал Версальский мирный договор 1919 года. Я уже писал, что условия договора по отношению к России были такими:
Согласно статье 116, Германия признавала
… независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года
, а также отмену Брестского мира 1918 и всех др. договоров, заключённых ею с Советским правительством. Статья 117 Версальского мирного договора, раскрывавшая планы его авторов, рассчитанные на разгром Советской власти и расчленение территории бывшей Российской империи, обязывала Германию признать все договоры и соглашения союзных и объединившихся держав с государствами, которые
… образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи.

По итогам Первой Мировой Россия считается победителем. Брестский мир - ещё не итог войны - был для России не поражением, а перемирием. А победой стал Версальский мирный договор. Это была дипломатическая победа. Это вполне в российских традициях. И это в полной мере было присуще и советской дипломатии.

[Охотник]

По поводу брестского мира - если для Вас, смит, это победа России, - тогда все понятно. Спорить с такими бесполезно. (К слову, не факт, что состоялось бы поражение Германии, а соответственно, и версальский пакт, потому при заключении брестского мира - это был акт пораженческий и предательский, отработка немецких деньжат)

[Охотник]

И еще к вопросу о "русской народной революции":

ОРГАНИЗАТОРЫ И РУКОВОДИТЕЛИ ОКТЯБРЬСКОГО ПЕРЕВОРОТА


Значительное большинство организаторов и руководителей октябрьского переворота, в том числе и «на местах», были евреями. Вот что пишет американская газета «The American Hebrew» от 10 сентября 1920 года: « Большевистская революция в России была делом рук еврейских умов, еврейских разочарований, а также планировалась евреями с целью создания нового мирового порядка » [5]. Ей вторит офицер штаба американского оккупационного корпуса капитан Монтгомери Шюлер. Привожу его телеграмму, посланную 9 июня 1919 года в гос.деп США: « Здесь (в советском руководстве – О.П.) примерно 384 комиссара, включая 2 негра, 13 русских, 15 китайцев, 22 армянина и более 300 евреев, из которых 264 человека прибыли из Соединенных Штатов после падения императорского правления » [6].

Напомним читателю, что среди приехавших из США евреев-эмигрантов были активные участники октябрьского переворота, а затем члены большевистского руководства — М.С. Урицкий, В.С. Володарский (Гольдштейн), Ю.М. Ларин (Лурье), Г.Н. Мельничанский, Г. Залкинд, И.И. Иоффе, Г.М. Чудновский, С. Гомберг, Е. Ярчук, В. Боровский, А. Минкин-Менсон, С. Восков. И, наконец, соавтор (с И.Л. Парвусом-Гельфандом) концепции перманентной мировой революции, будущий организатор Красной Армии Л.Д. Троцкий. Он выехал из Америки с паспортом, выданным ему по личному распоряжению Президента США Вудро Вильсона [7].

А вот, что сообщил в своих показаниях, данных в феврале 1919 года под-комиссии Юридического комитета Сената США методистский пастор Джордж А. Саймонс, живший в те годы в Петрограде. « Совершенно очевидно, что более половины агитаторов в так называемом большевистском движении – евреи. В декабре 1918 года, в руководстве Северной коммуны Петрограда, возглавляемой человеком по фамилии Апфельбаум (Зиновьев), из 388 его членов всего лишь 16 человек были настоящими русскими. Остальные, за исключением негра из Америки, называющего себя профессором Гордоном, были евреи » [8].

Большое количество еврейских революционеров-социалистов прибыло в Россию из Европы в составе группы из 195 эмигрантов-революционеров и их семей, ехавших в пломбированных вагонах двух поездов, предоставленных им германским правительством. Евреев среди них было не менее 150 человека, в то время как этнически русских — около 30 человек (в числе их В.И. Ленин, Н.К. Крупская, И.А. Арманд, Г.И. Сафаров, Г.А. Усиевич, А.В. Луначарский). Помимо русских и евреев в пломбированных вагонах ехали несколько грузин (М.Г. Цхакая, Д.С. Сулиашвили, В.Д. Мгеладзе), пара-трое латышей и поляков. Большинство из приехавших в Россию на немецкие деньги участвовали в подготовке Октябрьского переворота, а многие из них после захвата власти заняли видные посты в «структурах» нового режима.

Что же касается европейских политических деятелей того времени, то вот мнение самого, может быть, известного из них – Уинстона Черчилля, высказанное им 8 февраля 1920 года на страницах британской газеты Illustrated Sunday Herald: "Невозможно преувеличить роль, которую сыграли в создании большевизма и в организации и руководстве Русской революции международные и по большей части неверующие евреи» [9].

Обратимся к хорошо известным историческим фактам. Для политического руководства восстанием на заседании ЦК РКП(б) 10 октября 1917 г. было избрано его Политбюро в составе семи человек: В.И. Ленин, Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев, Л.Д. Троцкий, И.В. Сталин, Г.Я. Сокольников, А.В. Бубнов. То есть, из семи высших руководителей большевистской партии четверо – евреи, двое русских и один грузин. А вот состав Военно-Революционного Комитета (РВК) по проведению восстания: Я.М. Свердлов, И.В. Сталин, Ф.Э. Дзержинский, М.С. Урицкий, А.В. Бубнов. И опять: два еврея, один грузин, один поляк и один русский.

И на местах евреи, как правило, возглавляли ВРК. Вот некоторые из них: И.В. Рабчинский (Эстонский ВРК), С.С. Иоффе (Смоленский ВРК), Я.Б. Гамарник (Киевский ВРК), В.Г. Юдовский (Одесский ВРК), Н. П. Тарногродский (Винницкий ВРК), Ж.А. Миллер (Симферопольский ВРК), Г. Н. Каминский (Тульский ВРК), А.А. Иоффе (Псковский ВРК), С.М. Цвиллинг (Оренбургский ВРК), А.И. Беленец (Томский ВРК), Ш.И. Голощекин (Пермский ВРК). (Список далеко не полон и может быть продолжен.)

Но не следует думать, что евреи «держали контрольный пакет акций» лишь у большевиков. В руководствах остальных российских социалистических партий – меньшевиков, эсеров, анархо-коммунистов, не говоря уже о Бунде и Поалей-Ционе, также преобладали евреи. Вот, например, Оргкомитет партии социал-демократов (меньшевиков), избранный в мае 1917 г.: Хинчук, Исув, Романов, Зарецкая, Ерманский, Аксельрод, Ермолаев, Гарви, Горев, Смирнов, Дан, Ежов (Цедербаум, брат Мартова), Батурский, Панин, Юдин, Богданов, Крохмаль [10]. Из 17 членов Оргкомитета, как минимум 10 евреев.

Руководящая роль евреев проявилась и в том, что на таком важнейшем общероссийском совещании 11 ноября (29 октября) 1917 года, на котором обсуждался вопрос о многопартийном правительстве, в делегациях партий преобладали евреи: От ЦК РСДРП (б) – Лев Каменев (Розенфельд) и Григорий Сокольников (Бриллиант); от ЦК меньшевиков – Федор Дан (Гурвич) и Эрлих; от меньшевиков-интернационалистов Юлий Мартов (Цедербаум), Саул Мартынов (Пиккер), Михаил Абрамович и Семен Семковский (Бронштейн); от ЦК правых эсеров — Якобин и Гендельман; от левых эсеров — Малкин; от объединенной еврейской социалистической партии — Гутман; от польской социалистической партии — Лапинский; от еврейской СДРП "Поалей-Цион" — Бару; от Центрального Бюро объединенных социал-демократов -интернационалистов – К. Блюм; от ВЦИК – Давид Рязанов (Гольдендах) и Сагарашвилли; от Комитета Спасения Родины и революции — народный социалист Знаменский и меньшевик Вайнштейн; от Петроградской Думы и Исполкома Всероссийского Совета крестьянских депутатов — эсер Покровский.

Из 20 участников совещания лишь четверо не-евреи. Показательно, что шестеро делегатов прибыли в Россию в немецких «пломбированных вагонах»: Сокольников, Абрамович, Мартов, Мартынов, Семковский, Рязанов.

[Редактор]

Я вернулся.

smith, вернитесь и перечитайте, что написано выше. Миронова вы просто перепутали с однофамильцем и теперь пытаетесь запудрить всем мозги. Я ссылаюсь на известного и уважаемого историка Бориса Николаевич Миронова, а вы нам подсовываете какого-то рьяного националиста Бориса Сергеевича Миронова. Вы нас совсем за идиотов держите?

Н.Н. Яковлев - вымышленный персонаж, за фамилией которого скрывался отдел КГБ, занимавшийся контрпропагандой. Примечательно описание его "трудов". Скопирую еще раз: "Авторский стиль состоит в постоянном использовании тенденциозного перевода иностранных текстов на русский язык, уничижительных оборотов на грани литературного языка, заведомо лживых утверждений, голословных обвинений «идеологического противника» при полном замалчивании действий советского правительства и спецслужб". Вы знаете, доверия мнение такого "историка" не вызывают ни на грош. То же самое касается и вас с победными восторгами по поводу Брестского и Версальского мира, торжеством и победой коммунизма.

Если вы не совсем больной человек, то должны понимать, что революция и гражданская война - это величайшее горе для страны и ее людей. Кому от всего этого братоубийства было хорошо Охотник уже написал. Если вы не в курсе кровавых преступлений так любимых вами большевиков, то я могу привести несколько фактов. Боюсь, потом "мальчики кровавые" вам снится будут. Да и тему, посвященную благому делу строительства часовни не хотелось засорять. Придется открыть новую.

[шмель]

Дискуссия становится бесплодной. Ясно только одно - антикоммунизм не зря называют пещерным, ибо аргументация на уровне "долой" и"порву", либо, в лучшем случае, из "АдмиралЪЪЪ" и "Цырульника". Никакого желания исторического объективного анализа не наблюдается. Хотя возможностей для этого немало. Тот же интернет - рулит. Только работать надо с документами, а не их перепевами Солженицыными. И снова к памятнику и часовне. Для кого как, а для меня лично памятник Ильичу - то немногое, что еще осталось от той Лебедяни, которую мы знали. Как хотите, а мне не хватает даже тех гипсовых фигур в гор. парке, той решетки, крошечного парка возле книжного и много чего. Слепые пластиковые окна, дома под пластиковым сайдингом, заборы "а ля новый рюс", лягушатник в центре... Что еще сказать. Ну, слепите еще один новоляп! Флаг вам в руки. С медведем. И не прячьтесь за бабушек.

[Редактор]

Дискуссия становится бесплодной. Ясно только одно - антикоммунизм не зря называют пещерным, ибо аргументация на уровне "долой" и"порву", либо, в лучшем случае из "АдмиралЪЪЪ" и "Цырульника". Никакого желания исторического объективного анализа не наблюдается. Хотя возможностей для этого немало. Тот же интернет - рулит. Только работать надо с документами, а не их перепевами Солженицыными. И снова к памятнику и часовне. Для кого как, а для меня лично памятник Ильичу - то немногое, что еще осталось от той Лебедяни, которую мы знали. Как хотите, а мне не хватает даже тех гипсовых фигур в гор. парке, той решетки, крошечного парка возле книжного и много чего. Слепые пластиковые окна, дома под пластиковым сайдингом, заборы "а ля новый рюс", лягушатник в центре... Что еще сказать. Ну, слепите еще один новоляп! Флаг вам в руки. С медведем. И не прячтесь за бабушек.

шмель, любите вы мешать все в одну кучу. Теперь под Ленина даже лебедянскую архитектуру 19 века подвели. Браво! Так ведь, как известно, большевики то и сносили все русское. То что творится сейчас, это продолжение 70-летней политики небрежения к своей культуре и прошлому. Пожинаем плоды, так сказать. Сначала гадили в вазы Зимнего дворца, а теперь плачем об утраченных решетках горпарка. А как же "до основанья, а затем"? Что красивого построили в Лебедяни в период 1917-1991 года? Только рушили и ломали.

Что же касается "пещерной аргументации", то этим грешите как раз вы и ваш дорогой товарищ. Передергивание фактов, цитаты КГБшной пропаганды в лице какого-то ННЯковлева, факты из советских учебников истории. Ладно бы, если на форуме были бы исключительно школьники. Им то можно так грубо лапшу на уши вешать. Но кого вы пытаетесь обмануть?

Ваша любовь к бронзовому идолу всем понятна. Можете не продолжать.