часовня или Ленин?

[Охотник]

"долой" у меня ассоциируется с 1917 годом как раз, шмель, Вы ничего не перепутали?! Любуйтесь на своего "вождя мирового пролетариата" (хотя какое отношение он имел к пролетариату - загадка лично для меня) под красными флагами с серпом и молотом (символичный знак, не правда ли?)

[шмель]

шмель, любите вы мешать все в одну кучу. Теперь под Ленина даже лебедянскую архитектуру 19 века подвели. Браво! Так ведь, как известно, большевики то и сносили все русское. То что творится сейчас, это продолжение 70-летней политики небрежения к своей культуре и прошлому. Пожинаем плоды, так сказать. Сначала гадили в вазы Зимнего дворца, а теперь плачем об утраченных решетках горпарка. А как же "до основанья, а затем"? Что красивого построили в Лебедяни в период 1917-1991 года? Только рушили и ломали.

Продлжайте ломать.

Что же касается "пещерной аргументации", то этим грешите как раз вы и ваш дорогой товарищ. Передергивание фактов, цитаты КГБшной пропаганды в лице какого-то ННЯковлева, факты из советских учебников истории. Ладно бы, если на форуме были бы исключительно школьники. Им то можно так грубо лапшу на уши вешать. Но кого вы пытаетесь обмануть?

Будучи по образованию историком, слава Богу, че то читал, кроме учебников. И газет.

Ваша любовь к бронзовому идолу всем понятна.

Жалко, не бронзовый. В данном случае - гипс. А жаль.

Можете не продолжать.

Могу. Не буду. Неинтересно. Ангажированно. Непрофессионально.

[Охотник]

Могу. Не буду. Неинтересно. Ангажированно. Непрофессионально.

нда, самокритично, молодец!

[smith]

По поводу брестского мира - если для Вас, смит, это победа России, - тогда все понятно. Спорить с такими бесполезно. (К слову, не факт, что состоялось бы поражение Германии, а соответственно, и версальский пакт, потому при заключении брестского мира - это был акт пораженческий и предательский, отработка немецких деньжат)

Ну вы читать умеете? Я не сказал "победа", я сказал перемирие. Это было окончание боевых действий, спасение жизней людей. Россия в то время не могла себе позволить войну. Царской армии уже не было, а Красной Армии практически ещё не было. Несмотря на немалую численность наша армия в силу ненадлежащей подготовки и обеспеченности так и не одержала значимых побед. Продолжать боевые действия было бы преступлением против народа.

[Охотник]

Это была дипломатическая победа. Это вполне в российских традициях. И это в полной мере было присуще и советской дипломатии.

я умею читать, а что, это не Ваши слова?! И где Вы откопали такие "российские" традиции?! Россиянские - да (в талмуде такие прописаны от и до).

[smith]

Это была дипломатическая победа. Это вполне в российских традициях. И это в полной мере было присуще и советской дипломатии.

я умею читать, а что, это не Ваши слова?! И где Вы откопали такие "российские" традиции?! Россиянские - да (в талмуде такие прописаны от и до).

ЗДЕСЬ я сказал про Версальский договор. Не надо выдёргивать фразы из контекста. Вот также ваши демонологи в списке использованной литературы указывают Маркса.

[smith]

smith, вернитесь и перечитайте, что написано выше. Миронова вы просто перепутали с однофамильцем и теперь пытаетесь запудрить всем мозги. Я ссылаюсь на известного и уважаемого историка Бориса Николаевич Миронова, а вы нам подсовываете какого-то рьяного националиста Бориса Сергеевича Миронова. Вы нас совсем за идиотов держите?

Н.Н. Яковлев - вымышленный персонаж, за фамилией которого скрывался отдел КГБ, занимавшийся контрпропагандой. Примечательно описание его "трудов". Скопирую еще раз: "Авторский стиль состоит в постоянном использовании тенденциозного перевода иностранных текстов на русский язык, уничижительных оборотов на грани литературного языка, заведомо лживых утверждений, голословных обвинений «идеологического противника» при полном замалчивании действий советского правительства и спецслужб". Вы знаете, доверия мнение такого "историка" не вызывают ни на грош. То же самое касается и вас с победными восторгами по поводу Брестского и Версальского мира, торжеством и победой коммунизма.

- да, с Мироновым ошибка вышла, но так это вы его указали без отчества. Хрен с ним, признаю, что он не уголовник, однака представленные им таблицы белибердой быть не перестают.
И хватит мусолить Яковлева. Он в представленном ряду критиков почти не заметен. Я про это уже сказал.
Если написано по-русски, что данные из произведений Солженицына не соотвуют архивным и противоречат им, это ложь. Если мжожество исследователей и у нас и за рубежом отмечают расхождения с реальными данными, значит это ложь. А то что был вымышленный Яковлев, и тоже писал об этом, так это стандартный приём очень популярный в публицистике, и кто за ним стоял... Про то, куда надо засунуть домыслы я уже писал. Яковлев - не масса, а крупица.

[Охотник]

смит, к конце концов, для меня и не так важен Солженицын в данном контексте, яковлевы-хренаковлевы, Миронов, публицисты и критики. А важно одно - революция вкупе с гражданской войной, последующими голодами и репрессиями были и остаются величайшим злом и трагедией всей страны и всего народа. Или Вы с этим не согласны?

И не нужно заниматься словоблудием, начинать какие-то дебаты по поводу того, когда лучше жилось и т.п. Достоевский сказал: "Счастье всего человечества ничего не стоит, если в его основу легла хотя бы одна слеза ребенка"

[Редактор]

Если написано по-русски, что данные из произведений Солженицына не соотвуют архивным и противоречат им, это ложь. Если мжожество исследователей и у нас и за рубежом отмечают расхождения с реальными данными, значит это ложь. А то что был вымышленный Яковлев, и тоже писал об этом, так это стандартный приём очень популярный в публицистике, и кто за ним стоял... Про то, куда надо засунуть домыслы я уже писал. Яковлев - не масса, а крупица.

Т.е. если написана откровенная ложь, но написана она по-русски, значит, это правда? Хорошая логика!
А кто эти "множество исследователей и у нас и за рубежом", которые проанализировали источники, которые использовал Солженицын в своей книге "200 лет вместе"? Назовите. Или вы сам сидели в библиотеках и архивах и просматривали все эти революционные газеты, телефонограммы, протоколы совещаний и пр.? Тогда так и пишите.

[smith]

Если написано по-русски, что данные из произведений Солженицына не соотвуют архивным и противоречат им, это ложь. Если мжожество исследователей и у нас и за рубежом отмечают расхождения с реальными данными, значит это ложь. А то что был вымышленный Яковлев, и тоже писал об этом, так это стандартный приём очень популярный в публицистике, и кто за ним стоял... Про то, куда надо засунуть домыслы я уже писал. Яковлев - не масса, а крупица.

Т.е. если написана откровенная ложь, но написана она по-русски, значит, это правда? Хорошая логика!
А кто эти "множество исследователей и у нас и за рубежом", которые проанализировали источники, которые использовал Солженицын в своей книге "200 лет вместе"? Назовите. Или вы сам сидели в библиотеках и архивах и просматривали все эти революционные газеты, телефонограммы, протоколы совещаний и пр.? Тогда так и пишите.

- Читайте первый пост синим текстом.

[smith]

смит, к конце концов, для меня и не так важен Солженицын в данном контексте, яковлевы-хренаковлевы, Миронов, публицисты и критики. А важно одно - революция вкупе с гражданской войной, последующими голодами и репрессиями были и остаются величайшим злом и трагедией всей страны и всего народа. Или Вы с этим не согласны?
И не нужно заниматься словоблудием, начинать какие-то дебаты по поводу того, когда лучше жилось и т.п. Достоевский сказал: "Счастье всего человечества ничего не стоит, если в его основу легла хотя бы одна слеза ребенка"

- абсолютно голословное утверждение. Перевожу на русский что вы сейчас сказали: "Мне на всех посрать, мы и сами с усами. Все кругом пи.а.асы, один я Д'Артаньян! Кто не согласен, тот казёл!".
Это вы занимаетесь словоблудием, не слышите аргументов и одержимы маниакальной идеей что-нибудь снести. Это не Ленин вас сносит, а вы его.

[Редактор]

Указание на "исследователей БиБиСи Ньюз" мне ни о чем не говорит. Свою ангажированность и продажность они с успехом подтвердили в августе этого года, когда освещали события в Южной Осетии и Абхазии.

Да и писать, что все - ложь, по крайней мере, несерьезно. Особенно когда в подтверждение указываются реальные документы. Кстати, заметьте, про число жертв гражданской войны, коллективизации, голодомора и т.д. я еще даже не начинал говорить. И уж тем более, про условия тюремного заключения, о которых когда-то писал Солженицын. Если вам эта тема интересна, давайте обсудим ее отдельно. По крайней мере, не верить человеку, который там был, у меня нет. Ему то наверное лучше знать, чем каким-то французским и английским историкам.

[Охотник]

смит, к конце концов, для меня и не так важен Солженицын в данном контексте, яковлевы-хренаковлевы, Миронов, публицисты и критики. А важно одно - революция вкупе с гражданской войной, последующими голодами и репрессиями были и остаются величайшим злом и трагедией всей страны и всего народа. Или Вы с этим не согласны?
И не нужно заниматься словоблудием, начинать какие-то дебаты по поводу того, когда лучше жилось и т.п. Достоевский сказал: "Счастье всего человечества ничего не стоит, если в его основу легла хотя бы одна слеза ребенка"

- абсолютно голословное утверждение. Перевожу на русский что вы сейчас сказали: "Мне на всех посрать, мы и сами с усами. Все кругом пи.а.асы, один я Д'Артаньян! Кто не согласен, тот казёл!".
Это вы занимаетесь словоблудием, не слышите аргументов и одержимы маниакальной идеей что-нибудь снести. Это не Ленин вас сносит, а вы его.

что я слышу...то есть Вы не признаете, что были массовые жертвы, убийства, репрессии и прочее. Тогда Вы просто безумец, одержимый те ми же идеями большевизма. А сносить я никого не сношу, просто высказываюсь в поддержку строительства часовни.

[smith]

Указание на "исследователей БиБиСи Ньюз" мне ни о чем не говорит. Свою ангажированность и продажность они с успехом подтвердили в августе этого года, когда освещали события в Южной Осетии и Абхазии.

Да и писать, что все - ложь, по крайней мере, несерьезно. Особенно когда в подтверждение указываются реальные документы. Кстати, заметьте, про число жертв гражданской войны, коллективизации, голодомора и т.д. я еще даже не начинал говорить. И уж тем более, про условия тюремного заключения, о которых когда-то писал Солженицын. Если вам эта тема интересна, давайте обсудим ее отдельно. По крайней мере, не верить человеку, который там был, у меня нет. Ему то наверное лучше знать, чем каким-то французским и английским историкам.

- вы читаете каждый раз по одному предложению? Там целый ряд фамилий зарубежных и отечественных исследователей. Это те таблицы - "реальные документы"? Да их "реальность" видна невооружённым взглядом
Про число жертв и вы и прочие несколко раз упомянули "миллионы" или "сотни тысяч" и ни разу не представили реальных цифр из достоверных источников. Это просто голословные утверждения. Про Солженицына я тоже уже все сказал.

[smith]

смит, к конце концов, для меня и не так важен Солженицын в данном контексте, яковлевы-хренаковлевы, Миронов, публицисты и критики. А важно одно - революция вкупе с гражданской войной, последующими голодами и репрессиями были и остаются величайшим злом и трагедией всей страны и всего народа. Или Вы с этим не согласны?
И не нужно заниматься словоблудием, начинать какие-то дебаты по поводу того, когда лучше жилось и т.п. Достоевский сказал: "Счастье всего человечества ничего не стоит, если в его основу легла хотя бы одна слеза ребенка"

- абсолютно голословное утверждение. Перевожу на русский что вы сейчас сказали: "Мне на всех посрать, мы и сами с усами. Все кругом пи.а.асы, один я Д'Артаньян! Кто не согласен, тот казёл!".
Это вы занимаетесь словоблудием, не слышите аргументов и одержимы маниакальной идеей что-нибудь снести. Это не Ленин вас сносит, а вы его.

что я слышу...то есть Вы не признаете, что были массовые жертвы, убийства, репрессии и прочее. Тогда Вы просто безумец, одержимый те ми же идеями большевизма.

- а вы предлагаете мне поверить в "миллионы невинных жертв" просто так, как в бога? Без доказательств? Это не я безумец. Кстати я не сторонник идей большевизма. Почему меня причислили к большевикам? Не понятно...

А сносить я никого не сношу, просто высказываюсь в поддержку строительства часовни

- вы просто высказываетесь в поддержку строительства часовни НА МЕСТЕ ПАМЯТНИКА. Очень по-христиански?

[ONE]

Для кого как, а для меня лично памятник Ильичу - то немногое, что еще осталось от той Лебедяни, которую мы знали. Как хотите, а мне не хватает даже тех гипсовых фигур в гор. парке, той решетки, крошечного парка возле книжного и много чего.

...много чего - это наверное овощного магазина и пивнухи в одном из пределов церкви, и пивнухи и выгребной ямы возле колокольни, потому что больше ничего особо не изменилось.
А по поводу воспоминаний, какая-нибудь старушка, прожившая всю жизнь здесь, с горечью вспоминает храм , на том месте где площадь, а не этот новодел из гипса, и не ДК, которых по стране как грязи, одинаковых. У каждого свои воспоминания.
Почему-то некоторые здесь убеждают всех, что если бы не большевики, то Россия загнулась бы. Но даже коммунисты в любом учебнике всё сравнивали с 1913 годом, наивысшим подъёмом. Да и весь мир как-то без революции не затормозил в развитии.

[Охотник]

смит, а какие доказательства убийств и казней Вы хотите? Т.е. не было "красного террора", чекистов-садистов, "расказачивания" и "раскулачивания", расстрелов (в том числе царской семьи, священников и всех остальных), не было "латышских стрелков", подавления крестьянских восстаний (например, Антонова под Мичуринском с применением химического оружия), голода в Поволжье (когда людей довели до людоедства и трупоедства), это не большевики придумали "душегубки", это не Троцкий на вопрос о добровольно сдавшихся белогвардейцах кричал: "Всех в расход!"

Причем комиссары были остроумны и изобретательны - в Ярославле, например, у юношей заглядывали под головной убор (там на лбу рубчик такой оставался от гимназической фуражки), и если был рубчик - сразу пулю в лоб, в Воронеже придумали сажать людей в бочки, утыканные гвоздями, а затем катать эти бочки... Следователь Питерского ЧК Гербер Сара лихо допрашивала "контрреволюционный элемент". Подследственного привязывали к столу в виде Андреевского креста, а дальше 2-3 удара между ног острым каблучком дамы - и несчастный давал любые показания...

А часовню строить не на месте памятника, а на месте идолища поганого.

[шмель]

Для кого как, а для меня лично памятник Ильичу - то немногое, что еще осталось от той Лебедяни, которую мы знали. Как хотите, а мне не хватает даже тех гипсовых фигур в гор. парке, той решетки, крошечного парка возле книжного и много чего.

...много чего - это наверное овощного магазина и пивнухи в одном из пределов церкви, и пивнухи и выгребной ямы возле колокольни, потому что больше ничего особо не изменилось.
А по поводу воспоминаний, какая-нибудь старушка, прожившая всю жизнь здесь, с горечью вспоминает храм , на том месте где площадь, а не этот новодел из гипса, и не ДК, которых по стране как грязи, одинаковых. У каждого свои воспоминания.
Почему-то некоторые здесь убеждают всех, что если бы не большевики, то Россия загнулась бы. Но даже коммунисты в любом учебнике всё сравнивали с 1913 годом, наивысшим подъёмом. Да и весь мир как-то без революции не затормозил в развитии.

Ну. чесслово, хотел уйти, хотел...
Что до пивнухи - Вам оно виднее, я не жалею.
А что до революций, без которых мир не затормозил - Вам какую? Американскую, английские, кучу французских, мексиканскую, китайскую, и еще много-много... Которую? Читайте хотя бы учебники!!!

[Охотник]

шмель, американскую, пожалуйста, опишите. Американскую большевистскую, если можно.

[ONE]

Уважаемый Шмель! Я написал о том, что новодел, как вы изволили выразиться, для каждого свой. Поэтому разговоры о какой-то там истории, у каждого свои. И через 20 лет кто-нибудь будет с тоской смотреть на новые дома и вспоминать полуразваленные избушки отделанные сайдингом (хотя мне тоже не нравится и хотелось бы чтобы центр Лебедяни оставался прежним, но отреставрированным).
А что касаемо исторической справедливости, то тут пример Москва - бассейн и храм. И так и должно быть. Россия всегда была верующей страной. Большевики отвергнув веру стали придумывать свою, с памятниками и лозунгами, но неудачно.

[шмель]

шмель, американскую, пожалуйста, опишите. Американскую большевистскую, если можно.

Мил человек, любая революция уникальна. Прописные истины: цели, задачи, содержание и формы (это что до тех страстей, которые любите смаковать) предопределены остротой нерешенных до революции противоречий. И особенностями менталитета нации. И кто знает, может быть, еще и увидим американскую большевистскую... Ленин в 1911 г. сказал :"Я до революции не доживу..." А русский народ его почему то и не послушался, и в 17 как....