Вопросы Редактору о его Деле

Модератор: Модераторы

Вопросы Редактору о его Деле

Сообщение Мишук » Сб мар 29, 2008 21:08

У меня есть какие-то смутные ощущения, что Редактор занимается неким интересным делом, но не афиширует это. Может потому, что никто ещё открыто не интересовался. :)

Валер, я слышал, что с тобой связаны такие понятия, как:

- исследования лебедянских фамилий
- генеалогические деревья
- архивы (поиск чего-то в них)
- краеведение
- знакомый показывал твою книгу (качественно оформленную) про Лебедянь

Что всё это значит, чёрт возьми?! :)

А если серьёзно, проясни ситуацию, что это за Дело такое. Что за хобби у тебя?

Я так понимаю, ты этим занимаешься давно, тебе это интересно. Что ты можешь сказать про это? Что... почему... зачем?..

Рассказывай! :) А то будем пытать.
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Вс мар 30, 2008 00:01

Спасибо за вопрос. :) Пытать не надо. Секрета никакого нет. Встретимся лично, покалякаем, если интересно.
Дело, наверное, можно назвать одним словом: «Лебедянь».
«Краеведение» - это, как говорят мои знакомые–краеведы, скорее больше «диагноз». )))
Понятие весьма широкое и включающее в себя и историю, и архитектуру, и копание в архивах, и культуру, и судьбы людей, когда-то живших на этой земле. На самом деле, интересно все, что связано в Лебедянью и лебедянцами.

Наверное, поэтому, так много тем на нашем форуме посвящены землякам, родословным, памятникам и т.д. Просто приятно, находить людей, которым это тоже небезразлично. Уж, по крайней мере, история своей собственной семьи и фамилии. А помнить, кто мы, откуда мы, что, живем мы на земле с древней и великой историей и нам есть чем гордиться и что ценить просто необходимо.

В школьные годы я собирал газетные вырезки, интересовался старыми домами, фотографировал. В студенчестве вышел на областное краеведческое общество и познакомился с его Председателем – Александром Юрьевичем Клоковым - человеком незаурядной энергии, глубоких и разносторонних знаний. Оказалось, все то, что я нафантазировал себе про этих людей, которые бескорыстно расчищают от мусора старые церкви, сидят в архивах в поисках каких-то интересных сведений об истории своего края, чтобы рассказать о них людям, распутывают хитросплетения судеб дворянских, купеческих семей, которые когда-то здесь жили и их давно уже нет, отстаивают старые, но ценные постройки… всё это оказалось чистой правдой. Эти люди делают Дело. Т.е. занимаются тем, чем никто другой за них никогда не сделал бы. И это ценно. Приятно, что и я, занимаясь тем, чем считаю нужным и полезным, делаю частичку этого большого Дела. Зная кое-что об истории Лебедяни и лебедянцев, я рад поделиться этой информацией со всеми, кто кому это небезразлично.

Кстати «Дело» вряд ли имеет что-то общее со словом «бизнес», которое тоже переводится как «дело», так как, как правило, не приносит денег. Но, согласитесь, что моральное удовлетворение тоже дорогого стоит.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Мишук » Вс мар 30, 2008 10:01

Спасибо за ответ! :)

Это вызывает уважение. Да, интересно узнавать историю, тем более самому.

Валер, ты наверно, уже знаешь много выдающихся, интересных личностей края? Которых можно в пример, быть может, ставить. Типа, вот какой человечище был! :) Не то, что некоторые.

Да и прошлые события: дойти до них реальных - интересно. И полезно, потому, что можно что-то вынести для сегодняшней жизни.

(да, русское слово "дело" - это наше, а бизнес - это ихнее)

Но вообще, я слышал, сейчас востребовано исследование фамилии, и есть спец. люди, занимающиеся строительством гениалогических деревьев. Хотя, это уже давно есть. И они берут за это деньги. Это просто, к вопросу о востребованности. То есть, дело действительно нужное людям.

Ещё, по твоей теме, Валер, слышал ли о таком.

Недавно узнал о таком понятии, как "родовая книга".
Представим, что раньше в каждой семье, члены этой семьи (может только взрослые, а может и все, кто хотел; каждый свою) в течении жизни как хотели вели некую книгу или тетрадь. Хотели, писали раз в год, хотели - каждый день. Не это важно.

Они записывали туда какие-то вещи, которые считали важными. В том числе, важными передать потомкам. Детям. Внукам.

Может быть, писали про ситуацию в городе, может быть, про личные достижения и находки (построил дом: какие ошибки совершил, что сделал правильно, почему теперь дом стоит уже 200 лет :) ). Передавали какую-то мудрость.

Писали бы про себя, чем живут, что думают, какие проблемы. Вообще, обо всём. О политике той же.

И, представляете! Мы бы имели возможность прочитать все эти книги, а это (!) реальные взгляды с разных сторон. Это не учебник истории! Это более объективно. И более интересно.

И, представьте, ты берёшь книгу про твоего пра-прадета. Он написал её сам. Ты читаешь, кем он был: может, служил в царской армии, кем там был, что делал. Может он про настоящую войну напишет... Да мало ли чего ещё :)

Так вот. Вполне логичен такой вывод.
Нам ничего не мешает начать писать такие книги прямо сейчас. Для наших потомков. Это не требует никаких ресурсов :) Тетрадь красивая да ручка. Это может позволить себе каждый.

Нам ведь интересно смотреть старые фото? И возникает вопросы! А чем жил этот мой предок? Какой он был? Хороший ли человек? Может он сделал изобретение, а об этом никото и не узнал! А так, в родовой книге это может быть описано! Круто?!

Так вот.Можно оставлять потомкам и непосредственно родовое дерево, и родовую книгу (где подробно о каждом) и фото. А может, родовая книга будет состоять из текста, фото, и дерева.

Во как!

P.S. Тут можно спросить: вещь хорошая? Да. А почему никто до сих пор ничего не делал из предков? Возможно, потому, что настоящая история, то что видят обычные люди, кому-то не выгодна ;) Кто-то не хочет, чтобы её знали. Может быть такое? По-моему, вполне.

Но, кто нам сможет помешать? :)
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Вс мар 30, 2008 19:53

Сказать, что в Лебедяни было много выдающихся людей, наверное, неверно. Были люди разные, и хорошие, и не очень. Ведь достаточно быть человеком, не делать подлостей, по возможности стараться делать полезные для общества дела, быть таким, чтобы о тебе потом вспоминали добрым словом. Такие люди в Лебедяни конечно же, были. О них мы стараемся рассказывать в разделе ПЕРСОНАЛИИ. Таким людям был посвящен недавно вышедший сборник Записок областного краеведческого общества.

Про родовую книгу ничего не слышал. Воспоминания, дневники писали. Но в революцию и последующие годы часто люди пытались «замести следы», скрыть свое происхождение, меняли фамилии, переезжали в другие города, сжигали семейные архивы, уничтожали фотографии. Так что, если и была традиция оставлять после себя какие-либо письменные свидетельства, то, думаю, в советские годы, она полностью утратилась.
Хотя есть приятные исключения. Надеюсь, к лету выйдет книга нашего земляка Николая Яковлевича Ситникова. В ней он описывает свою жизнь, начиная с истории своего родного Нового Ракитино. К выходу книги будет приурочена фотовыставка по НРакитино и собственно, презентация книги. Следите за объявлениями.

Писать такие книги для потомков – вещь, безусловно нужная и полезная. Однако, большинству это не приходит в голову, а остальным просто лень писать. Думаю, уже будет большое дело, если каждый научится подписывать карандашиком свои семейные фотографии. Сейчас техника шагнула и фотографируют все и много (не то что 100 лет назад), а вот подписать забывают. В итоге, пройдут годы, а кто изображен на снимке уже никто из нового поколения и не вспомнит. Так что, подписывайте фото, не ленитесь. Таким образом, для потомков дойдут хотя бы ваши изображения.

Ну, а если есть желание составить родословное древо, обращайтесь, я подскажу как. В теме Земляки по-моему, что-то быол по этому вопросу.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Вт апр 01, 2008 15:31

Предлагаю вниманию интервью с А.А. Найденовым - человеком известным и уважаемым в краеведческих и исторических кругах как нашей области, так и за ее пределами. Здесь и о становлении его интереса, и о сегодняшней его деятельности как краеведа и автора книг, и о современной ситуации с охраной культурного наследия области.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Ср апр 02, 2008 14:30

Редактор:
в рамках твоих интересов относительно культуры, истории и бытовой жизни Лебедянцев и жителей района, никогда ли не возникало желания экстраполировать свой интерес на Россию в целом? Просто, как мне кажется, интерес к отдельно взятому - прямо скажем, не очень большому региону, рано или поздно, опять же ИМХО, себя исчерпает. Лет через 10 уже ничего не останется из того, чего ты не знал бы :пацан: Но, при этом, интерес к "историческим исследованиям и краеведческим дискурсам" ведь останется?
Мишук:
Тема про родовую книгу весьма актуальна. В частноти, недавно я столкнулся с таким случаем. Одна девушка вышла на определенное сообщество людей, которые хорошо знакомы с древними эзотерическими традициями, жреческими культами, христианской теологией и еврейской каббалой. Она выслала фото некого амулета, вполне характерного символа каббалы. Амулет был очень старый. Она же решила выяснить, что это такое, сколько может стоить, в какой области метафизических знаний вещица применялась. Ей ее бабушка передала по наследству. А девушка к моменту обращения именно к этим людям, уже истоптала дюжину магов и колдунов, обила пороги 7 всческих музеев. Ей, естественно, помогли. Она теперь спокойна, и продавать амулет мысль оставила. Теперь к вопросу о т.н. "родовой книге". Если бы ее бабка вела такую книгу, то подобных вопросов, как и иных проблем, связанных с "бытовой историей" семьи не возникло бы? Нет. Т.е. такая книга - залог более успешного существования последующих поколений, экономия их времени, сил и средств. Окак. :idea:
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Ср апр 02, 2008 14:40

New Writer писал(а):Редактор:
в рамках твоих интересов относительно культуры, истории и бытовой жизни Лебедянцев и жителей района, никогда ли не возникало желания экстраполировать свой интерес на Россию в целом? Просто, как мне кажется, интерес к отдельно взятому - прямо скажем, не очень большому региону, рано или поздно, опять же ИМХО, себя исчерпает. Лет через 10 уже ничего не останется из того, чего ты не знал бы :пацан: Но, при этом, интерес к "историческим исследованиям и краеведческим дискурсам" ведь останется?

:) "Нельзя объять необъятное", Ром. Да и зачем распыляться, если можно "копать" глубже? Тем более, что истории Лебедяни и Лебедянского уезда хватит ни на одно поколение исследователей. :wink: А уж если увязывать краеведение (читай: историю родного края) с туризмом, музейным делом, журналистикой и т.д., то здесь вообще пахать и пахать.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Ср апр 02, 2008 14:52

Понял. Спорить не буду, т.к. не являюсь профессионалом в краеведении. Тогда, следующий момент. Накопление и систематизация знаний просто необходима. Но, однако, это должно иметь некое логическое продолжение, а затем и завершение. У тебя есть уже конечная цель по применению знаний, находок, выводов? Т.е., говря несколько проще, то какое "культурное наследие" останется в качестве подтверждения актуальности твоей работы для будущих поколений?
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Ср апр 02, 2008 15:36

Вот это ты задвинул! :) Нам бы сохранить то культурное наследие, что нам осталось от 18-19-нач. 20 веков. Вот это было бы дело! А если заниматься только газетными статьями и книгами, то рано или поздно только этот вид "наследия" и останется. А вот этого уж очень не хотелось бы.

Потому (и, наверное, ты со мной согласишься) одной из задач граждан общества вижу в образовании (повышении культурного уровня) своих сограждан (в том числе и чиновников, от которых часто напрямую зависит физическое сохранение или уничтожение нашего культурного наследия) путем объяснения ценности всех "объектов культурного наследия", которые пока еще имеем. Т.е. чем выше будет культурный уровень наших людей, тем в лучших условиях мы и будем жить. Т.е. в данном вопросе, сознание часто определяет бытие. Поэтому, давайте общими усилиями менять сознание. В том числе и посредством газет и интернет-сайтов. Такая работа всегда актуальна.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Мишук » Чт апр 03, 2008 00:19

А уж если увязывать краеведение (читай: историю родного края) с туризмом,

Кстати, туризм, и главным делом, в РОССИИ (!) - это бизнес будущего. Очень скоро (наше поколение доживёт) в России будет взлёт туризма, эко-туризма. У нас очень много экзотики. А всякие Турции и Египты превратились уже в непонятно что.

А наши земли пока не освоены в этом плане.

А про "культурный уровень" - сдаётся мне, что каждый вкладывает в эти слова совершенно разное. А большинство обычных людей понимают под этим: "Здравствуйте, Досвидания, Присаживайтесь, пожалуйста..." Плюс - "он культурный: не ругается матом, хорошие манеры и т.п."

Вот это ты задвинул! Нам бы сохранить то культурное наследие, что нам осталось от 18-19-нач. 20 веков.

Наверное, New Writer имел ввиду вопрос прояснения пользы людям от знания истории края.

Другими словами, обычный человек спросит: "А как я могу применить это в моей жизни, как это поможет мне жить более осмысленно, счастливо, более умно?.." А если не спросит, то просто подумает. И если он не найдёт ответа на этот вопрос, то просто закроет свой ум от всяких "краеведений". Подумает - это безделица.

То есть, если кто-то говорит: "Для меня это не важно", то он не находит применения этому в своей жизни. Любого применения.

И так со всем. По другому - никак. Хочешь что-то доказать, надо разговаривать в плоскости жизни другого человека, надо окунуться в его мир. А не тянуть его в свой.

Попробуй слесарю на заводе рассказать про "краеведение" и что оно ему нужно :)
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Чт апр 03, 2008 08:55

Вот потому то и так тяжело наладить нормальную жизнь у нас. :( Все эти годы людей приучали, заставляли плевать на свою историю, разрушать и перечеркивать то, что было до них. Потребности в сохранении и созидании, действительно, почти ни у кого не возникает. Как не было желания знать свою историю и гордиться своими предками у первобытных людей.

Боюсь, что практической пользы от такого знания для "простых" людей мы тоже не найдем. Оттого, что ты стал "духовно богаче" денег в кармане не прибавится, зарплату не поднимут. Разговаривать об этом "в плоскости жизни" таких людей бессмысленно. Вот поэтому воруют и сдают в лом оградки с кладбищ, наваливают кучи мусора перед своим домом, ходят в туалет в подъездах... У многих нет внутренней потребности и они не понимают, зачем они должны жить по-другому. :?

Наверное, поэтому краеведение, история и т.д. - занятия для людей с несколько более широким кругом интересов. По счастью, такие есть.

Кстати, Мишук, ты уже начал составлять свое родословное древо? Смотри, время работает против нас.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Мишук » Чт апр 03, 2008 10:58

Боюсь, что практической пользы от такого знания для "простых" людей мы тоже не найдем. Оттого, что ты стал "духовно богаче" денег в кармане не прибавится, зарплату не поднимут.

Эх, Валерка! :)

Вот она, типичная ошибка мышления. Я сам лишь в последнее время её исправляю у себя.

Первое - практическая польза не только ведь в деньгах. Тебе же какая-то польза есть от этого? ;) И где может быть эта польза мы иногда предугадать не можем.

Второе - вполне может быть, что если ты стал "духовно богаче", то и денег прибавится. Если уж о деньгах говорить.

Но, кроме этого есть вещи. И более важные. Например: разговор с приятным, хорошим человеком, который тебя выслушает, поучаствует, хоть душевно в твоей жизни, как-то поддержит... это может дать нечто большее, чем деньги. Ты уйдёшь от него в хорошем настроении :) А это всегда актуально.

Так что, кто знает, какие выгоды могут быть.
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Чт апр 03, 2008 11:27

:) Приятно, что ты меня понимаешь. Масса новых впечатлений, приятных встреч и знакомств с умными и интересными людьми, совместный труд, успешное участие в конкурсах, понимание, что твоя деятельность приносит пользу... Все это можно отнести к выгодам и приобретениям морального (духовного) свойства. Все это несомненно дает любое увлечение. В том числе и изучение истории родного края.

Но могут быть также и материальные выгоды (я о таком слышал). Как то: услуги по составлению родословных, проведение экскурсий, консультационные услуги. Но здесь все так же упирается в общий уровень "культурности" и заинтересованности сограждан. :( На данный момент такие услуги практически остаются невостребованными.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Мишук » Сб апр 05, 2008 12:46

С твоего разрешения, Валер, продолжу интервью. :)

Ну, с этим делом мы ещё поразбираемся. А теперь перейдём к таким вопросам.

Ты ведь журналист, как я понял?
А в какой газете (журнале) работаешь?
Чем конкретно там занимаешься?
Какие перспективы, видимо со временем будешь главным редактором, а может и совладельцем? :)
Как ты пришёл к журналистике?
После чего почувствовал, понял, что это твоё?

Спасибо!
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Сб апр 05, 2008 15:12

Миш, мне конечно лестно, что для интервью ты выбрал именно меня. :) Но предлагаю ответить на все вопросы, да и вообще поболтать "за жизнь" как-нибудь при личной встрече. Вот тогда и журналистику обсудим, и о твоей газете поговорим. ;)

Скажу лишь, что быть журналистом и редактором независимого информационного агентства "Новости Лебедяни" со временем становится все интересней и престижней (я вообще считаю, что за интернет-новостями будущее). Так что приглашаю включиться в общий процесс и стать одним из авторов. ;)

А эту тему (раз уж она открыта) предлагаю посвятить обсуждению Дела". Тем более, что каждый подразумевает под этим что-то свое. Тем интересней будет обсуждение. :)
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Мишук » Сб апр 05, 2008 21:18

Ох, что-то вы шифруетесь здесь.

и о твоей газете поговорим.

Ну один вариант уже готов, лежит у меня в компе. Макет, в смысле. Называется "Умный Огород".

Вот теперь опять "думать" начал. Это иногда вредно :)
А думаю о том, какие могут быть последствия, и какие мне нужны последствия, и к чему надо быть готовым.

P.S. Кстати, инициативная группа сайта по-моему несколько ограничивает форум. А если отсекать некоторые вещи, то форум може превратиться в сухой. Нужно, чтобы он был живой. Жизнь - это всегда некая непредсказуемость. Позвольте ей быть, админы и модеры! Жизнь - это уникальность! Чем её больше, тем интереснее. Чем больше её на форуме, тем интереснее его читать.
А вы не хотите отвечать на вопросы, которые людям могут быть интересны. Не хотите говорить на провокационные темы.
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Сб апр 05, 2008 22:48

А вы не хотите отвечать на вопросы, которые людям могут быть интересны. Не хотите говорить на провокационные темы.

Миш, ни в коем случае не хотим никого ограничивать. Да и на вопросы отвечать я не против. Другое дело, что не думаю, что это будет интересно другим. Ведь заметь, вопросы в этой теме пока задаешь только ты. ;) Не проще ли нам с тобой встретиться отдельно, да неспешно потрещать о том, о сем?
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Мишук » Ср апр 09, 2008 18:48

Это понятно. Но, есть вещи, котроые должны знать все! :)

Например, расскажи, какие и сколько книг ты выпустил, и краткое описание каждой. Не надо утаивать свои дела! Это не прилично, в конце концов! :)

И ещё вопросик.
Какие издания планируешь написать и выпустить?

Слышал, что твои книжки выходили малыми тиражами, в хорошем (дорогом) оформлении, и расходились сразу же. Это так? Или половина тиража дома под кроватью? :) :) Шутка.
Мишук
Ветеран
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0


Вернуться в ОБЩЕНИЕ на любую тему

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

Rambler's Top100