Библия - споры и суждения

Модератор: Модераторы

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 10:40

New Writer писал(а):Так мы же говорим вообще о терминах, а не только о философских. Эмпириокритицизм - это критика опыта. Но только при употреблении термина становится понятно, что именно имеется в виду, кто поднял проблематику, в какую эпоху. Т.е. "дискурсивность термина".

да я ж не против дискурсивности, просто Мишук верно говорит, что в ключе обсуждаемых вопросов можно вообще обойтись и без лирических отступлений в эмпириокритицизм, экзистенциализм и прочие дебри философии, а говорить на более понятном человеческом языке. Мне не трудно (хотя я и не философ), но нас не поймут современники.
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Чт июн 26, 2008 10:41

Господа, очень интересно следить за вашей дискуссией (простите за заграничное слово). Прямо как программа К Барьеру В. Соловьева. Но вот только (на правах стороннего наблюдателя) мне кажется, что разговор от исключительно библейских смыслов и текстов ушел в область терминологии. Главным образом, благодаря New Writer и Мишуку.
А мне все же интересно узнать, что думает New Writer по поводу фашистской идеалогии талмуда и его проповедников. Только без перехода на личности и без выяснения национальности оппонента. :)
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 10:42

New Writer писал(а):Смею заметить, что ошибок у меня нет. Есть только опечатки, поскольку я и общаюсь в форуме, и работаю. Все происходит быстро.

бывают и ошибочки :wink: не часто, признаю это. Я, между прочим, тоже как бы работаю.
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 10:44

Редактор писал(а):Господа, очень интересно следить за вашей дискуссией (простите за заграничное слово). Прямо как программа К Барьеру В. Соловьева. Но вот только (на правах стороннего наблюдателя) мне кажется, что разговор от исключительно библейских смыслов и текстов ушел в область терминологии. Главным образом, благодаря New Writer и Мишуку.
А мне все же интересно узнать, что думает New Writer по поводу фашистской идеалогии талмуда и его проповедников. Только без перехода на личности и без выяснения национальности оппонента. :)

спасибо, Редактор, а то я все жду-жду... а тут все зубы заговаривают термины-семиты-хамиты-афетиды...

кстати, книга Ф.Бренье "Евреи и Талмуд", Я.Брафман "Книга кагала" есть в эл.виде, если кто интересуется
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Чт июн 26, 2008 11:20

Знаете очень известную пословицу "скажите мне, что именно Вы цитируете из Талмуда, и я скажу, кто Вы"? :lol: Дело не простое ответить на вопрос ув. Охотника. Ну, прежде всего на что хотелось бы обратить внимание. Талмуд - это очень противоречивое произведение. Там столько крайностей, парадоксов, которые необходимо преодолевать читателю и относится к ним, как к шутке. В "Устной Торе" есть и фольклор, и сказки, и мифы. И стеб. Именно настоящий стеб, расчитаный на понимающего его читателя. А впротивовес тому отрывку, который выдернул из общего контекста уважаемый Охотник, хочется сказать, что в Талмуде встречаются места, где сквозит откровенный антисемитизм, который, в частности, основан на том, что библейские пророки сами зачастую обличали свой же народ, обвиняя его во всех грехах. Противостояние же "гои-евреи" в Талмуде - не больше чем напоминание всем народам о том, что такого противостояния не должно быть вовсе. И, как я уже писал выше, - просто шутка мудрых людей. Можно было бы судить о гоененавистнической концепции Талмуда, если бы он был весь ею пропитан. Но это - не так. Книга включает в себя массу всего, огромную массу. Делать вывод на основе одного отрывка - грубейшая ошибка. Вообще, вырывать что-то из контекста, как известно, можно лишь в качестве какой-то аллегории, иносказания, метафоры.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 12:08

New Writer писал(а):Знаете очень известную пословицу "скажите мне, что именно Вы цитируете из Талмуда, и я скажу, кто Вы"? :lol: Дело не простое ответить на вопрос ув. Охотника. Ну, прежде всего на что хотелось бы обратить внимание. Талмуд - это очень противоречивое произведение. Там столько крайностей, парадоксов, которые необходимо преодолевать читателю и относится к ним, как к шутке. В "Устной Торе" есть и фольклор, и сказки, и мифы. И стеб. Именно настоящий стеб, расчитаный на понимающего его читателя. А впротивовес тому отрывку, который выдернул из общего контекста уважаемый Охотник, хочется сказать, что в Талмуде встречаются места, где сквозит откровенный антисемитизм, который, в частности, основан на том, что библейские пророки сами зачастую обличали свой же народ, обвиняя его во всех грехах. Противостояние же "гои-евреи" в Талмуде - не больше чем напоминание всем народам о том, что такого противостояния не должно быть вовсе. И, как я уже писал выше, - просто шутка мудрых людей. Можно было бы судить о гоененавистнической концепции Талмуда, если бы он был весь ею пропитан. Но это - не так. Книга включает в себя массу всего, огромную массу. Делать вывод на основе одного отрывка - грубейшая ошибка. Вообще, вырывать что-то из контекста, как известно, можно лишь в качестве какой-то аллегории, иносказания, метафоры.

угу, тогда почему запрещают "Майн Кампф"? Сажают даже за "пропаганду фашизма" (хотя немцы нацистами были, а не фашистами), - в книге Гитлера очень много полезных и правильных вещей, а вот видят только жидоненавистничество... неувязочка какая-то получается. По поводу выдергивания из контекстов я бы согласился с Вами, если бы вся еврейская история не показывала обратное: все фашистские высказывания в талмуде имеют систематический характер, и именно руководят всей повседневной жизнью еврея. Или забыты Вами еврейские гонения на ранних христиан, убийства христианских младенцев жидами или (из более близких к нам событий) - геноцид палестинских арабов во время завоевания Палестины израэлитами?! Какая-то избирательная у Вас точка зрения, уважаемый...
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Чт июн 26, 2008 12:49

угу, тогда почему запрещают "Майн Кампф"? Сажают даже за "пропаганду фашизма" (хотя немцы нацистами были, а не фашистами), - в книге Гитлера очень много полезных и правильных вещей, а вот видят только жидоненавистничество... неувязочка какая-то получается. По поводу выдергивания из контекстов я бы согласился с Вами, если бы вся еврейская история не показывала обратное: все фашистские высказывания в талмуде имеют систематический характер, и именно руководят всей повседневной жизнью еврея. Или забыты Вами еврейские гонения на ранних христиан, убийства христианских младенцев жидами или (из более близких к нам событий) - геноцид палестинских арабов во время завоевания Палестины израэлитами?! Какая-то избирательная у Вас точка зрения, уважаемый...
Майн кампф - книга политическая. Поэтому и запрещена. Ее используют как руководство к действию в чистом виде. А Вы многое путаете. Никто не использует Талмуд в качестве руководства, никто. Все эти геноциды, войны, убийства - все в изобилии присутсвует во всех странах, в любых временах, в любой этнике. Знаете, я последнее время не очень люблю историческую литературу. Пытаешься что-то интересное в ней найти, а натыкаешься на сплошные войны, междуусобицы, предательство, сегрегацию. Вражда - это не проблема Талмуда и евреев. Вражда - это болезнь общечеловеческая. Я не пропагандирую Вам какие-то идеи о еврействе, нет. Я просто пытаюсь сделать так, чтобы Вы высунулись из своей евреененавистнической матрицы и глянули на все по шире. А то как у той рыбы из легенды, помните? Царь рыб послал своего подданного разведать, что же находится за пределами воды. Подданый подплыл к ватерлинии, вынырнул; понял, что дышать там нечем, возвратился назад и говорит царю: "нет там ничего, пустота там". А о евреях много всяких баек ходит. Самая отвратительная по пошлости и цинизму - протоколы сионских мудрецов, которые вообще к евреям не имеют отношения и писались в другой стране.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 13:10

New Writer писал(а):Я не пропагандирую Вам какие-то идеи о еврействе, нет. Я просто пытаюсь сделать так, чтобы Вы высунулись из своей евреененавистнической матрицы и глянули на все по шире. А о евреях много всяких баек ходит. Самая отвратительная по пошлости и цинизму - протоколы сионских мудрецов, которые вообще к евреям не имеют отношения и писались в другой стране.

Попробуйте ради интереса высунуться из своей матрицы напускного всезнайства и оглянуться вокруг, - жизнь - не такая, как написана у Бердяева или в книгах сумасшедших эзотериков. Жизнь достаточно проста: есть Добро и есть Зло, сложность состоит только в определении, где что именно находится. О протоколах я, заметьте, даже и не упоминал, а обращался к первоисточникам. Привести цитаты из кагальных протоколов евреев? или выдержки из протоколов судебных заседаний по поводу обвинения евреев в похищении и умерщвлении детей? Это что ли прекрасная религия? Это Вы хотите мне предложить такую мораль?! Я не хочу!!! Я лучше уж в Христа буду верить, в Его Правду, в Его Мораль. Ну не верите мне - сходите к батюшке в церковь и спросите про Антихриста, кто он будет с точки зрения нац.принадлежности - в этом вопросе у христиан разночтений нет. Да, Моисеев закон был, хороший закон, правильный. Евреи должны были, как избранные, нести свет миру, но отступили от закона Моисея, предали свое предназначение, и променяли Закон на талмуд, т.е. на совершенно противоположное. Уффф. Вот о чем я и хотел сказать


Кстати, пошире пишется слитно :wink:
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 13:16

Тов. Ньюврайтер: чувствуя, что наши прения заходят в глубочайший тупик, считаю целесообразным их прекратить, так как не вижу смысла обмениваться посланиями, суть которых сводится к фразам типа "дурак-сам дурак". Думаю, это никому не интересно. При желании продолжить приглашаю в личку.
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Чт июн 26, 2008 13:27

Приглашение принято. По шире действительно пишется слитно, а Вы не знали? Но прежде чем мы "удалимся" в личку я небольшое послесловие напишу. Древняя теория об Арктогее. Арктогея, согласно древней авестийской историософии - это северный праматерик (подобие протоцивилизации - Гиперборея, Атландида etc). Т.е. предполагаемая прародина человечества. А далее из одной книжицы: "У совр. европ. националистов - родина северной (нордической) расы,
носительницы высшей культуры, в противоп. Гондване как родине южной
расы. Встречное движение этих рас дало все разнообразие культур,
однако высшие формы культуры и цивилизации возникали там, где
преобладали "арктоиды
". А Вы говорите евреи. Это всем свойственно. Всем народам.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 13:31

New Writer писал(а):Приглашение принято. По шире действительно пишется слитно, а Вы не знали? Но прежде чем мы "удалимся" в личку я небольшое послесловие напишу. Древняя теория об Арктогее. Арктогея, согласно древней авестийской историософии - это северный праматерик (подобие протоцивилизации - Гиперборея, Атландида etc). Т.е. предполагаемая прародина человечества. А далее из одной книжицы: "У совр. европ. националистов - родина северной (нордической) расы,
носительницы высшей культуры, в противоп. Гондване как родине южной
расы. Встречное движение этих рас дало все разнообразие культур,
однако высшие формы культуры и цивилизации возникали там, где
преобладали "арктоиды
". А Вы говорите евреи. Это всем свойственно. Всем народам.

согласен, арктоиды - тоже фашисты, как и иудеи :wink: только кто из них опаснее? наверное, те, кто реальнее. Все, молчу-молчу
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Чт июн 26, 2008 13:35

Я написал Вам письмо, но оно затряло в исходящих... Попробуйте Вы мне, а я ответом.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Редактор » Чт июн 26, 2008 13:46

New Writer, если ты хотел обелить иудеев и др. супер-нации, размазав идею нацизма-фашизма (превосходства одной отдельновзятой нации над другой) по другим ничем неповинным народам, то тут я не могу согласиться. По-моему, даже Бердяев писал, что такой НЕшовинистической нации как русские не сыскать. Так что, не надо писать, что "это свойственно всем народам". В это слабо верится.
Последний раз редактировалось Редактор Чт июн 26, 2008 13:56, всего редактировалось 1 раз.
"Не в силе Бог, а в правде" (князь Александр Невский)
Аватара пользователя
Редактор
Модератор
 
Сообщения: 6556
Фото: 1
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:30
Откуда: Лебедянь-Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Чт июн 26, 2008 13:55

Ага. А как же погромы на рынках? РНЕ? Как же скинхеды? Или это лишь ответная реакция? Теперь и не понять, кто первый начал. Именно из-за того, что это свойственно всем народам.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Чт июн 26, 2008 13:57

Редактор писал(а):New Writer, если ты хотел обелить евреев и др. супер-нации, размазав идею нацизма (превосходства одной отдельновзятой нации над другой), то тут я не могу согласиться. По-моему, даже Бердяев писал, что такой НЕшовинистической нации как русские не сыскать. Так что, не надо писать, что "это свойственно всем народам". В это слабо верится.

По этому поводу очень хорошо акад.Шафаревич написал, что русские - типичный пример очень доброго отношения ко всем народам. Русские Сибирь завоевали(?) одним казачьим отрядом - потому что не было завоевания. И, заметьте, ни один народ за века не истребили. Все удегейцы-чукчи-орочи в наличии. А, например, германцы пришли на славянские земли, и где теперь тамошние славяне? Остались одни названия (Померания-Поморяния, Бранденбург-Бранный Бор, Росток и т.п.).
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Пт июн 27, 2008 08:00

Охотник:
Ты где-то тут писал о неизбежной близости эсхатологических процессов. А можешь подробнее изложить свое видение относительно этого? Оч. интересно.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Пт июн 27, 2008 08:16

НР: не совсем так. Эсхатологические процессы идут постоянно, поэтому на них обращали внимание начиная с 1 века, каждый раз находя апокалиптические предзнаменования. Если читать Откровение, то для нашего времени найдется очень много подтверждений близящегося Армагеддона. Например, даже такая, казалось бы, мелочь, как:"Женщины станут подобны мужчинам"(см.феминизм, даже одежда у женщин почти мужская сейчас), не говоря о "вавилонской блуднице", в которой можно увидеть и, например, Москву, и Н.-Йорк и др. Но все-таки я думаю, что у нас еще есть какое-то время :) . Просто эти самые эсх.процессы очень ускоряются, я думаю, идут как по спирали. И, возможно, довольно уже скоро замкнутся. Но "скоро" - в историческом масштабе. Может, через 100 лет, может, через 1000, а может, через 30...
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Пт июн 27, 2008 08:33

Ну, понятно. Я, кажется, уже где-то тут писал о "всеисторичности" подобных чаяний. :wink: Что парадоксально - начиная с первых веков христианства в народах, где его приняли, с завидным постоянством находит отражение идея "конца". В произведениях искусства, в памятниках культуры, в церковно-монастырской среде, среди простых людей. Во все времена люди находили "знамения" приближающегося конца; видели его признаки. И каждому именно его времена казались последними. Евангелие Иоанна написано абсолютно гениальным языком. И содержание его - вневременное. Но, я думаю, не стоит забывать, что произведение это, этот сакральный текст, есть от начала до конца мудрая аллегория. Все что описано в апокалипсисе, будет происходить внутри каждого индивидуума, ИМХО. Антропоморфная идея "космическо - планетарной" катастрофы кажется мне абсурдной. А женщины похожие на мужчин были всегда. Об этом еще Климов пишет. Писал, точнее. Кстати, недавно общался с одним из издателей Климова. Услышал от него странную и парадоксальную вещь: оказывается, Григорий Петрович считал понятия "коммунист" и "педераст" - фактически... синонимами.
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Пт июн 27, 2008 09:00

Насчет коммунист-педераст :lol: да, что-то в этом есть (вспомним родоначальников коммунизма). Евангелие Иоанна, на мой взгляд, самое удачное из всех. Во всяком случае, Новый Завет, думаю, нужно с него начинать читать. А аллегории Апокалипсиса каждый волен сам понимать как хочет в меру своей испорченности - тут дело в фантазии. В любом случае сказано, что "нам не дано знать времена и сроки", поэтому тот, кто называет точную дату "Конца Света" - заведомо шарлатан.

N.B. Первым декретом, который приняли большевики в 1917г. был не Декрет о мире или о земле, как нам в школе говорили, а декрет об отмене уголовного наказания за мужеложство. Так что Климов жжот!
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение New Writer » Пт июн 27, 2008 10:53

Ну, знаешь, я, все таки, склонен думать, что Новый Завет нужно читать с начала. Уверен, что он не зря написан таким оброзом. Дело в том, что когда начинаешь его читать, и читать сердцем, текст входит в микрокосм, в святая святых человека. Он, можно сказать, объединяет всю психику, всю надпсихическую область человека, он наполняет особым смыслом и благодатью каждую клетку человека. Новый Завет -откровение Спасителя. Проявленная любовь Богочеловека к человкобогу. Не думаю, что сей космический процесс стоит как-то перестраивать :) А трактовать, понимать в меру испорченности или, наоборот, духовной продвинутости, тоже вещь опасная, поелику враг, как известно, не дремлет :evil: Необходимо, подобно исихастам, стремиться к тому, чтобы текст вливался живительной струйкой в сознание и естество. Он трактует сам себя. Этот текст, текст Священного Писания - один из самых самодостаточных текстов. На этом основании, он не требует трактовок, а требует искренности. :idea:
New Writer
Ветеран
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 15:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Сообщение Охотник » Пт июн 27, 2008 11:19

Да это все понятно насчет "читать сердцем" и т.п. Но не все же прям так вот могут взять и с Космосом слиться в едином экстазе, поэтому каждый в любом случае по-своему все воспринимет и поймет. Так что тут дело тонкое. :wink:
всё не так уж плохо...
всё еще хуже
Аватара пользователя
Охотник
Ветеран
 
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Вт май 13, 2008 11:17
Откуда: Лебедянь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0

Пред.След.

Вернуться в ЛИТЕРАТУРА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100